Entrevista con Ceferino Reato, periodista (Perfil) y autor del
reciente libro "¡Viva la Sangre!". "No creo en la teoría de los dos
demonios, me parece falsa", asegura. La discusión en torno a la cantidad
de desaparecidos.
Por José Cornejo
AGENCIA PACO URONDO: A propósito de la difusión de su último
libro, regresa la discusión sobre los 70. Evidentemente le parece que
sigue teniendo vigencia ¿Por qué cree que sigue vigente esa discusión?
Ceferino Reato: Creo que sigue teniendo vigencia.
El
kirchnerismo la puso en valor a esa vigencia, la reactualizó, dado que
todos los grupos políticos tienen que afirmar su discurso del presente
en el pasado. El kirchnerismo, está claro, lo afirma en los 70, en una
particular lectura de los 70. Se postula como el heredero virtuoso de la
generación del 70, aquella que soñó con una Argentina más libre, más
igual, casi de los que soñaban con una revolución socialista. Eso pone
en valor a los 70. Es una década que no se va a ir tan fácil de
nosotros.
A mi me parece que ahí hubo tres proyectos de país que involucraron a
toda la sociedad. Primero esa "patria socialista" de la que hablaba
Agustín Tosco, decía "vamos a hacer de Córdoba la capital de la patria
socialista". Después está la "patria peronista" con la vuelta de Perón,
con su doctrina de la tercera posición, el pacto del capital y el
trabajo administrado por el Estado, un capitalismo pero con una fuerte
presencia del Estado. A mí juicio, ese proyecto fracasó con el rodrigazo
del 75, cuando cambió el mundo. Y la tercera patria que fracasa es la
patria militar que involucró a sectores sociales que termina como una
dictadura en un gran desastre con desaparecidos, la guerra perdida, la
crisis económica.
Fueron proyectos muy intensos que involucraron a mucha gente, la
herida es muy profunda y muy sangrante, muchos desaparecidos, muchas
frustraciones, no creo que esta década se vaya así nomás. Ahora aparecen
personas que se postulan como sucesores del kirchnerismo que creen que
si no hablamos de los 70, se van a esfumar mágicamente. No creo que eso
sea posible.
Creo que los 70 están ahí, interpelándonos, son años muy argentinos.
Además de estos tres planes, de estos tres grandes proyectos, hay ahí
algunos rasgos que nos identifican, que están presentes desde hace
muchas décadas, como este permanente conflicto entre nosotros. Esto de
la división amigo y enemigo no la inventó el kirchnerismo, está siempre
al acecho, parece un rasgo de nuestra cultura política. Estaba antes y
sigue estando.
APU: ¿Le parece entonces que la discusión entre esos tres proyectos de los 70 tiene una vigencia que trasciende al kirchnerismo?
CR: Sí, creo que el kirchnerismo lo pone en acto por
su propia necesidad de afirmarse, arraigarse en los 70. Con lo cual,
ellos hacen una operación típica de todos los gobiernos, que es elegir
un pedazo de la historia, recrearlo, explicar el presente y anticipar el
futuro. Pero los 70 trascienden al kirchnerismo.
APU: Uno de los planteos más provocadores que usted ha hecho
tiene que ver con la cantidad "real" de desaparecidos. Para usted esa
cifra va de 6 mil a 8 mil. ¿Por qué le parece importante la diferencia
entre 6 mil, 8 mil o 30 mil?
CR: Llego a esa cifra después de hacer un recuento
de los nombres que aparecen en el último documento oficial del gobierno
nacional difundido en el 2006. Primero cuento cuántos desaparecidos hubo
entre octubre del 75 y marzo del 76. Yo me ocupo en el libro de Córdoba
antes del golpe.
Nosotros siempre tuvimos la certeza que los desaparecidos habían
comenzado antes del golpe y se había masificado después, pero Córdoba
ofrece la oportunidad de decir cuántos fueron: fueron 69 personas y eso
está comprobado. Después cuento cuántos desaparecidos y muertos hubo
durante la dictadura. El archivo provincial de la memoria en Córdoba
tiene un criterio que duplica el número de víctimas porque también
cuenta aquellas que murieron o desaparecieron en otro lugar pero que en
algún momento vivieron en Córdoba o tienen parientes que los recuerdan
en Córdoba. Pero creo que lo más correcto es contar los desaparecidos y
los muertos en el lugar donde se produjeron.
Después lo cuento a nivel nacional y a mí me da 6.415 desaparecidos,
743 víctimas de ejecución sumaria, en total 7.158. Creo que es
importante a 30 años de la reconstrucción de la democracia tener un
registro lo más exacto posible, siempre abierto porque nunca se puede
cerrar. Me parece que es una muestra de respeto a cada una de las
víctimas, son personas, por eso mismo hay que ser muy preciso. También
creo que tiene que haber un registro para ver cuántos desaparecidos
faltan encontrar, dónde están ubicados. Un Estado debería preocuparse
por esas cosas.
Y por último, me parece importante para tener algún acuerdo básico,
por ejemplo, cuantos desaparecidos hubo. No podemos estar con estas
divisiones artificiales, unos dicen 30 mil y no me discutan si no son de
derecha, los otros dicen son menos y con eso pretenden negar la entidad
de la tragedia. Creo que 7.158 es una matanza atroz, eso no está en
discusión.
APU: ¿No está en discusión para usted el término genocidio?
CR: El término genocidio lo podemos usar. De acuerdo
al estatuto de Roma, genocidio es toda persecución y dominación de un
grupo determinado de personas por razones étnicas, de religión, pero no
político. No haría una diferencia del uso de un término u otro, es una
matanza atroz, ahora, si le queremos poner genocidio, no hay problema
pero no sería ese el criterio del estatuto de Roma. Igualmente antes no
había estatuto de Roma y se decía genocidio. Entiendo también que 30 mil
haya sido un número que se haya creado durante el exilio, precisamente
para golpear la conciencia de la opinión pública internacional y dar
cuenta de un genocidio. Entiendo eso, pero ya pasó, ahora estamos en
otra situación.
APU: Suele pasar mucho sobre la literatura de los 70, que uno
narra la complejidad que tenían los operativos de las organizaciones
guerrilleras, la audacia, el atrevimiento... Hay un punto donde la
violencia política en el pasado era mucho más aguda pero
sorprendentemente los niveles de equidad social también eran mayores.
Por su parte, la democracia que viene después del 83 -por suerte gozamos
de mucha menor violencia política- se caracteriza por unas condiciones
de vida que han empeorado en relación al período anterior. ¿Es imposible
hacer una lectura inversa del libro, mayor violencia política, mayor
equidad social?
CR: Creo que uno generalmente piensa que las
revoluciones o los grandes cambios se dan cuando la gente está mal y
creo que eso depende. Recuerdo haber estudiado que la revolución
francesa se dio en un momento particularmente bueno en el ciclo de la
economía francesa. Y en el caso de Córdoba, que estudio en el libro,
tenemos la sociedad más integrada del país, con la clase obrera más
moderna y mejor paga.
Calculá que la planta de Fiat o de Renault tenían 6.000, 6.500
trabajadores cada una, todos afiliados a sus sindicatos. Estaba el
gremio de SMATA que no respondía al SMATA nacional, ni a la CGT, ni al
PJ ni nada, sino que tenía una tradición de autonomía y métodos de lucha
que hoy serían censurados. Ellos tomaban fábricas pero con los
directivos adentro, es decir, toma con rehenes; nadie se escandalizaba
porque formaba parte de a metodología de la época. Es una sociedad donde
el capital y el trabajo estaban cerca de partir en partes iguales la
riqueza, el famoso 50 y 50 del peronismo. Ahí se da el sueño
revolucionario y se da después la hecatombe. También cambió el ciclo
económico a nivel internacional y lo que valía en el 70 ó 72, a partir
del 75 no valió más.
Ahora tenemos otra sociedad, muy diferente. Por eso creo que la política siempre es decisiva.
APU: ¿Le parece que las transformaciones políticas o
económicas de la última década llegan a un nivel creciente de violencia
política? ¿Cree que hoy hay elementos para pensar en el regreso de la
violencia política?
CR: Creo que no, porque la violencia política de los
70 tenía una legitimidad política porque el grueso de la sociedad
pensaba o no veía mal un atentado, una bomba, a la cual le otorgaba un
valor político como si fuera una solicitada. Por eso había violencia
política, porque había una legitimización social. Ahora parece absurdo
decirlo pero en realidad fue así.
¿Por qué no hay violencia política hoy? Puede haber una muerte por
razones políticas pero eso sería criticado por todos, no tendría ninguna
legitimidad. Creo que la falta de violencia política es una de las
afortunadas enseñanzas que hemos tenido del 83 para acá, como la
revalorización de la democracia.
En los 70 la democracia era, a lo sumo, una etapa pero sólo una
etapa: había un cielo para asaltar, estaba la democracia verdadera, la
popular, real, la democracia socialista, nadie sabía bien qué era pero
era mucho mejor que la democracia formal burguesa capitalista. Hoy hemos
recuperado la importancia de esta democracia. Son dos cosas
importantes, la ausencia de la violencia política y la vigencia de la
democracia. Creo que no hay relación entre injusticia social y violencia
política, al contrario, creo que muchos niveles de marginación y
exclusión pueden ser perfectamente capturadas por las élites políticas
bajo formas clientelares.
Lucio Garzón Maceda es un abogado histórico de los sindicatos
cordobeses. Según él, las reformas son pedidas por los sindicatos cuando
los sindicatos andan bien, hay pleno empleo y cuando los obreros andan
mal sólo tienen energía para sobrevivir, peor aun cuando mucha gente es
excluida.
APU: ¿Le parece que su reciente libro (como los anteriores) puede ser interpretado en términos de la teoría de los dos demonios?
CR: Creo que a los libros lo completan los lectores.
Los libros periodísticos que me gustan son aquellos donde el periodista
no se considera el maestro ciruela que le dice al lector qué es lo que
tiene que pensar. Cada lector hace interpretaciones y uno se sorprende y
dice: yo no quise decir eso. Estoy seguro de lo que pienso al respecto,
no creo en la teoría de los dos demonios, me parece falso, creo que
esas teorías reducen mucho lo que pasó.
Me preocupo más por hacer periodismo histórico, periodismo sobre el
pasado con las técnicas que tenemos nosotros y tratar de llegar lo más
cerca posible a la verdad, y contarlo de manera accesible para todos.
Hay muchos hechos sobre los cuales no tengo certeza de lo que pasó y
tampoco tengo elementos para cerrarlos. No me gustan esos libros que
parecen haber respondido a todo.
Esa es mi preocupación, después las teorías son para los politólogos,
para los políticos, para los juristas, para los abogados. Pero
particularmente la teoría de los dos demonios me parece falsa porque
descansa en dos extremos la responsabilidad de la violencia política y
eso me parece que obedece más a una iniciativa política particular que a
la realidad. Es decir, para justificar una iniciativa política
determinada se crean teorías. Me parece que son como atajos para no ver
todo lo que pasó en toda su riqueza.
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