Entrevista con Susana Sanz, una de las testimoniantes de La Voluntad. Hoy participa en el Frente de Mujeres del Movimiento Evita. “Creo que transmite que lo que queríamos sigue siendo posible”.
Por Juan Ciucci
APU: ¿Cómo recuerda su participación en La Voluntad?
Susana Sanz: Participé en el proyecto del libro, me pareció
importante hacerlo, allá por el ´96-´97, era una etapa donde aún se
sentía fuerte la presión de esta concepción de los dos demonios. Todo lo
que había pasado en los ´70 era algo que se eludía, no se hablaba.
Entonces me pareció muy interesante cuando me lo propusieron, porque en
mi caso sentía como una obligación de sobreviviente contar un poco, dar a
conocer, cómo pensábamos, cómo actuábamos, qué nos dirigía, cómo eran
las relaciones entre nosotros.
Así que creí que era una obligación testimoniar. Después porque como
mujer me parecía importante marcar la participación de las mujeres,
cuando casi un 30% son mujeres desaparecidas. Cómo nos movíamos, qué
significaba este proceso de liberación nacional y a la vez cómo en este
contexto aparecían problemáticas y demandas de las mujeres, por una
serie de discriminaciones. También como persona del interior, contar las
historias de allí, donde generalmente hay una gran confluencia con las
actividades en Capital Federal y el Gran Buenos Aires.
Trabajamos varios meses, debo reconocer que Caparrós trabajó con un
respeto total de lo dicho por mí, incluso hay cosas que yo consideraba
que no era importante que quedaran en el debate público, o que pudieran
ser mal interpretadas, y él en ese sentido fue muy respetuoso. Traté de
ser bastante veraz y rigurosa, porque a veces la memoria se te confunde.
Trabajando te dabas cuenta que cosas que parecía habían sucedido en un
tiempo tan largo, lo corto que había sido. Quería ser rigurosa, me
parecía que debía exigir un control de la memoria no selectivo, sino que
respondiera lo más posible, por supuesto con las subjetividades que
hay, a lo que habían sido ésos años.
APU: Decía que eran memorias de quien sobrevive, ¿lo pensaba para las nuevas generaciones o para su generación?
SS: Lo pensaba a dos puntas. Un poco para una reivindicación de los
compañeros y las compañeras, y también pensaba que era necesario para
las nuevas generaciones, para los hijos e hijas de estos compañeros, y
para que se entendiera esta lucha. Porque creo que es importante en los
pueblos para avanzar, saber que hay una línea histórica donde vos te
puedas mover, e incluso aprender de los errores. Pero que es necesario, y
creo que eso se logró, y éste libro ha sido parte de ello. Yo me
encuentro con muchas jóvenes, compañeros, que me dicen que han leído el
libro, que me invitan a que les cuente experiencias. A veces hay que
hacer un balance, porque por un lado está la teoría de los dos demonios,
y por el otro también se tiende a magnificar determinadas acciones;
cuando éramos jóvenes, y la etapa era tan cambiante, tan acelerada. No
te olvides que en los años ´60 nosotros vivíamos en el contexto de la
Revolución Cubana, aparecía el tercermundismo, los pueblos de Asia y
África avanzaban en su descolonización. Es decir, había un clima donde
se habían producido reales trasformaciones en la lucha contra el
imperialismo, donde las banderas de liberación nacional, pero social
también, estaban presentes.
Y a través de esta línea conductora que para nosotros ha sido
importante, que ha sido el Movimiento Peronista, con sus avances y sus
áreas grises, pero que siempre ha representado como una columna
vertebral del accionar popular.
APU: En el contexto en que surge el libro, el peronismo o al menos una de sus vertientes parecía que había sido olvidada…
SS: No te olvides que estábamos en plena etapa neoliberal, donde
teníamos a Menem gobernando, que había dejado a la vuelta de la esquina
todo lo que en su momento parecía haber apoyado. Después fue la
tergiversación del peronismo, o esta ala más de derecha o como queramos
decirle, para mí no es peronismo. Igual, estuvo unido y sectores
populares lo apoyaron. Es decir, no hay que olvidarse en qué etapa
estábamos y dónde apareció, luego de Alfonsín, de avances y retrocesos.
En ese contexto era importante éste libro. En la presentación, ya Lanata
estuvo un poco como crítico, siempre en ese papel de “hubo cosas, pero
bueno”. Yo no lo conocía, había regresado al país en el ´91, porque no
podía volver, estaba procesada por asociación ilícita. Luego, como golpe
final, nos dieron la amnistía a 33 personas, y a 350 militares, esa fue
la última humillación. Realmente me encontré con otro país, con otros
valores, no podía creer cómo se fundamentaban las privatizaciones. Era
toda una ola que me resultaba incomprensible.
APU: En ese sentido, algunas de las críticas que se le señalan al libro, es un tono demasiado épico…
SS: Puede ser. Creo que cumplió su rol, y creo que ante una
desvirtuación de lo que había sido la lucha de los ´70, una compensación
a eso es el grado épico. Y que también había algo épico en el
compromiso, en la voluntad total que había, y en la decisión de defender
los principios aun a costa de nuestra propia vida.
APU: Antes mencionaba las discusiones que hoy se llaman de
género, fue de los primeros libros, con su testimonio y el de otras
compañeras, que empezó a discutir el lugar que se le daba a la mujer
dentro de la militancia.
SS: Exactamente, yo trabajé mucho con las organizaciones y
movimientos que nacieron de origen más o menos piquetero, y el trabajo
con las compañeras fue muy importante ese rescate. A ellas les servía
mucho charlar conmigo, poder hacer el enganche con una línea que se
venía trabajando.
En esos años no se lo hizo con una idea de la mujer, porque
Montoneros no la tenía, se decía que esos problemas se resolverían
después que venga la revolución, como se dijo en todos los procesos
revolucionarios. Pero resulta que se decide hacer algo paralelo a lo que
era la rama Femenina del Partido Peronista, como se había hecho con el
Movimiento Obrero. Y aparece esto que es la Agrupación Evita, donde yo
trabajé muchos años. Fue una experiencia muy rica, un crecimiento
nuestro muy importante, porque nosotros veíamos posible una sociedad más
igualitaria con una distribución de la riqueza, hablábamos de
socialismo, libertad e igualdad. Y en la cotidianeidad te iban
apareciendo las contradicciones que se daban entre esto general para el
conjunto, y lo que nos pasaba a las mujeres. No tanto en mi caso, porque
ya era profesional, abogada laboralista, y me movía con otra
independencia. Era hija de una mujer que había venido sola de España,
ella tenía ideas más bien comunistas. Había otro criterio en la
formación.
Para las compañeras de los barrios lo importante fue esto de
agruparnos como mujeres, discutir, hacer actividades propias. Cómo las
compañeras iban tomando un sentido de su dignidad, y del respeto a su
propia persona frente a los mismos compañeros. Donde ellas pedían que se
citaran a los compañeros para que dieran cuenta de sus conductas. Yo,
leyendo luego en el exilio libros de feminismo y diversas experiencias,
como nosotros lo hicimos y desde una realidad que íbamos transformando,
una experiencia tan rica e importante con las mujeres en esos años.
APU: Se cumplen 15 años de la salida de La Voluntad, ¿qué lecturas le parece son posibles en este nuevo contexto?
SS: Creo que se lo puede leer para referenciar algunas cosas
actuales, poder analizar y ver que hay cosas que se suelen repetir,
aparecer. Pero también que nos muestra que tenemos una responsabilidad
histórica, por la cual este país a peleado mucho, por la cual mucha
gente ha dado su vida; por construir una sociedad con otras
características. Creo que apuntala, ayuda de alguna manera a los nuevos
militantes a analizar cómo se desarrollan las cosas. Creo que en última
instancia transmite que lo que queríamos sigue siendo posible. Con otros
medios, con otra metodología, a lo mejor más lentamente la
construcción, porque vivimos en otro contexto mundial. Donde
prácticamente todo lo que en ese momento parecía como exitoso, vemos
como ha fracasado, ha sido modificado. Pero la humanidad tiende a ser
más justa y más igualitaria; es una cuestión ética, moral, ideológica.
Cada vez nos encontramos que hay problemas importantes para esto,
entonces no se va a producir sola la transformación. Tiene que ser con
un compromiso, con una militancia. Y que nos desafía ahora nuevamente.
Estamos en un proceso donde vemos que todos estos años fuerzas que
estaban agazapadas empiezan a aparecer y avanzan. Y nosotros tenemos que
defender este proyecto, y tenemos que seguir avanzando. Y pienso que
puede servir esto. A lo mejor vos podes decir “bueno, ¿cuánto tiempo
estuvo?”. Pero había semillas sembradas, y esto vuelve a aparecer, y los
pueblos levantan su lucha y continúan adelante. Creo que ahora nos va a
ir mejor.
APU: Cuando sale el libro, parecía ser una época de derrota plena. ¿Le parece que ha cambiado esto?
SS: Por supuesto, se recupera de otra manera ése legado. Siempre he
sido inconscientemente optimista en la vida, por eso todavía sigo
militando, pienso que es fundamental apuntalar a las compañeras y
compañeros en los barrios, en su militancia. Darle herramientas, pero
herramientas que lo transformen y le den autonomía y capacidad de
decisión. Todo lo que nosotros podemos dar son herramientas para que
cada uno las tome y se transforme, pero hay que apuntalarlos. Yo eso lo
siento como una tarea que debo hacer.
APU: En su caso personal, ¿qué le ha pasado con el libro?
SS: Bueno, la gente se me acerca, en una época me daba vergüenza. Me
encontraba gente que me decía “ella es la del libro”, y yo saludaba y me
iba. Y dirían “pero ésta que se cree”, porque me da vergüenza. Pero he
ido cambiando, me han pedido compañeras en los barrios que vaya y les
cuente. Y te juro que me emociona tanto, porque veo que las compañeras
lloran de emoción. Y yo me digo “pucha, esto yo no me lo pensaba, que
iba a poder recoger en mi vida”. Cuando salimos del país, bueno, éramos
indeseables, terroristas, malditos. Y sin embargo lo que te digo es que
me alegra poder transmitirle a la gente esa experiencia, y también
algunos errores personales. Entrevista a Julio César Urien, quien participó con su testimonio en La Voluntad. Hoy preside la Fundación Interactiva para Promover la Cultura del Agua (Ver nota).
Por Juan Ciucci
APU: ¿Cómo fue su participación en La Voluntad?
Julio César Urien: Conocía a Eduardo Anguita, cuando estuvimos presos
juntos en la cárcel de La Plata en 1976, y durante la dictadura
estuvimos juntos en el Penal de Rawson. Ya conocía mi historia, cuando
se recuperó la democracia y salimos en libertad, me comenta de hacer el
libro y contar un poco mi historia durante esa época.
APU: ¿Cómo era en esos años recordar, qué significaba en esos momentos contar su historia?
JCU: Hay que tener en cuenta que después de recuperada la democracia,
todavía estaba vigente lo que era la teoría de los dos demonios.
Todavía imperaba lo que fue el terrorismo de estado, el terror, creo que
en esa época contar la historia era un compromiso más. No todos estaban
dispuestos a comentar lo que fue la participación de cada uno durante
toda esa resistencia. Fue uno de los primeros libros que empieza a
relatar por boca de los protagonistas lo que fue la militancia en los
´70 y parte de la dictadura militar. Fue un aporte muy valioso que se
dio en ese contexto, todavía los organismos de derechos humanos de los
sectores populares venían dando la batalla para derrotar lo que era la
teoría de los dos demonios.
APU: En su caso, siendo de la fuerza ¿cómo era construir ese
relato, esa memoria que desde las FFAA se habían manifestado en
oposición al proyecto que luego imperó en 1976?
JCU: En mi caso, se había producido una sublevación dentro de la
Escuela de Mecánica de la Armada en 1972. Siendo oficial de la Armada,
cuando se hace el libro nosotros habíamos sido excluidos de la Armada,
no había ninguna reivindicación. También hablamos de lo que fue la
sublevación teniendo en cuenta ese marco de la teoría de los dos
demonios. En mi caso, en el 2005 con la llegada de Néstor, se nos
reivindica, se nos repara históricamente. Pero fue recién en el 2005,
prácticamente siete u ocho años después.
APU: En estos últimos años se ha vuelto sobre una discusión
sobre los ´70, usted hablaba de este homenaje ¿Cómo piensa 15 años
después, qué otras lecturas puede tener en este presente La Voluntad?
JCU: Fue el primer libro que se anima a contar la historia, ha
corrido mucha agua bajo el puente y sobre todo los derechos humanos y la
pelea que dio Néstor, creo que se avanzó mucho en derrotar esa teoría
de los dos demonios. El avance ha sido significativo y muy importante
porque además de seguir avanzando en contar nuestra historia, avanzaron
los juicios contra los militares y contra aquellos que apoyaron la
dictadura militar, porque fue una dictadura cívico-militar. Por eso se
fue profundizando en estos 15 años, a pesar del corto tiempo, se avanzó
muchísimo.
APU: En su caso personal, ¿se le acercan lectores del libro o militantes?
JCU: Es una gran satisfacción, ya que muchos compañeros habían leído
el libro y me hacían llegar su reconocimiento. Tuvo una gran difusión,
mucha gente lo leyó. Y a medida que pasa el tiempo, creo que nuestra
historia, de aquellos que resistimos como gran parte de los sectores
populares, cada vez se valoriza más y creo que la historia cada vez nos
va a ir reivindicando más. Gracias a todos estos escritores y a todo lo
que está apareciendo y sobre todo, a partir de los juicios que se va
esclareciendo lo que fue la represión. Y creo que reivindicó la
resistencia a pesar de todos aquellos que cayeron, pero que contribuyó
al futuro de este país.
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