Lo prometido en el día de ayer, material de Agencia Paco Urondo, especial para Nuevo País:

"Me parece de una pobreza emocional importante alegrarte con el sufrimiento del otro"

Entrevista con el filósofo y hombre de fútbol, Darío Ssztajnszrajber (hincha de Estudiantes de La Plata). "La honestidad es salir a ganar como sea", afirma.
AGENCIA PACO URONDO: Nos interesaba tu mirada como filósofo y como futbolero. Estás al tanto de un debate que se da ahora en el fútbol argentino y que se da en cada final de torneo. Esto tiene con hinchas que quieren que su club pierda para perjudicar al club adversario. Esta semana se discutió en torno al partido de Quilmes y Racing, pero hay muchos antecedentes. ¿Qué deben hacer los jugadores? ¿Cuál es tu opinión? DS: Contesto como expectador y consumidor de fútbol. Después le damos una vuelta filosófica. En principio no se trata de una discusión de la posibilidad de que un equipo gane, salga campeón o se vaya al descenso. De lo que se trata es del deseo de que se vaya al descenso, no mi equipo, sino al que considero mi adversario. Para mi el propósito más importante del fútbol es ganar los partidos y salir campeón. Esa para mi es la lógica que debe primar en el fútbol. Después está el modo en que se logra ese objetivo, pero para mi el objetivo está primero. De lo que le pasa a otros equipos me parece secundario, más allá de la existencia de una rivalidad barrial. Eso habla mal de uno mismo, y de las expectativas que se tienen sobre el propio equipo. Prefiero pensar más en mi equipo campeón. Tiene que ver con una manera de no tener expectativa en el propio equipo.
AGENCIA PACO URONDO: Vos pensás así pero hay muchos hinchas que quieren que su equipo pierdan para perjudicar a su adversario. ¿Cómo evaluás ese sentimiento?
DS: Me parece que en algún punto está demostrando la frustración que tiene el hincha con su propio equipo. En la medida en que estés contento y apasionado con el momento de tu equipo no vas a estar pendiente con tu rival. Si así fuese, el caso de un hincha pendiente de la derrota del rival, no es algo que a mi me interese. Soy hincha de Estudiantes de La Plata y estoy contento con el ascenso de Gimnasia. Entiendo que existan otras maneras de entender el fúbtol.
AGENCIA PACO URONDO: Pensaba en la existencia de una tensión entre dos éticas, si se me permite. Por un lado, el jugador que tiene que ser profesional y por ende salir a ganar. Y por el otro, la de los hinchas, la de los socios del club, que quieren una derrota. Podríamos decir además que los socios son los dueños del club. ¿Ves esa tensión?
DS: Por un lado no aceptaría que los hinchas son los dueños del club. No es lo mismo el hincha del equipo que el socio del club. Me pongo relativista: diría que al interior de la comunidad futbolística las decisiones que se tomen deberán ser legitimadas por los socios. En todo caso, si los socios pretenden que sus empleados vayan para atrás después podrían tomar las decisiones respectivas. No sé, pedirle a los dirigentes que los echen a todos. Hay que bancarse eso. Te agrego otra cosa que tiene que ver con mi mirada sobre el fútbol. ¿Para qué se juega al fútbol? Si el fútbol es "tiki-tiki" qué importa ganar o perder si eso es secundario, lo principal tiene que ver con el espectáculo. No te importa si tu equipo pierde, porque lo que pretendes es que tu equipo de un espectáculo. Creo que hay que recuperar la idea de que el fúbtol es una competencia en la que hay que ganar. Si uno está convencido que jugás para ganar, no hay posibilidad de ir para atrás.
AGENCIA PACO URONDO: Un sentimiento bastante común en el fútbol tiene que ver con la alegría vinculada con la desgracia, el dolor del adversario. Soy hincha de Boca y me alegré con el descenso de River. ¿Cómo ves eso?
DS: Para ser provocativo me parece de una pobreza emocional importante. Alegrarte con el sufrimiento del otro tiene consecuencias que va más allá del fútbol. Entiendo que hay algo folklórico en todo esto. A mi ver padecer a un hincha, sufrir, no me da placer. Tiene que ver con mi moralidad, pero no me puede dar placer. Si el fútbol tuviese reglas más claras se desdramatizaría todo. Digo que lo único importante es ganar, pero no digo que vale todo para ganar y si no ganás te tenés que pegar un tiro.
AGENCIA PACO URONDO: Vale la reflexión.
DS: ¿Fui muy duro con la respuesta?
AGENCIA PACO URONDO: No, es algo sobre lo que uno vuelve muchas veces, es interesante eso que decís.
DS: Les dejo una mirada provocadora a los lectores de AGENCIA PACO URONDO: invito a los que piensan que el fútbol es lirismo, que no importa ganar: ¿Por qué les parece impactante y deshonesto que un equipo no quiera ganar, si no importa ganar? Los mismos que defienden el fútbol lírico ahora defienden la honestidad en el fútbol. La honestidad en el fútbol es salir a ganar como sea. Lo que se busca es triunfar sobre el adversario. Hay una contradicción entre defender el "tiki-tiki" y por otro lado pedirle a un equipo ganar como sea. En qué quedamos. Es interesante esa contradicción.
AGENCIA PACO URONDO: La última pregunta tiene que ver con la cultura futbolera en general. Hablo de esto que charlamos, de la violencia, de la cultura del aguante, el folklore.
DS: Preguntaría: ¿Qué es un club? No es una empresa. Durante mucho tiempo en la Argentina un club era un lugar de formación, en el sentido clásico, de formación de valores, te formabas como persona. Esto se perdió. Hay una dirigencia del club que en vez de estar tan pendientes de la institución desde un punto mercantilista, debería estar pendiente de otro modo de su gente. Directamente no deberían aparecer estos pedidos de ir para atrás.    

Vos sos de la B (cuando la Patria no es el otro)

Enrique de la Calle y Horacio Bustingorry son periodistas militantes de AGENCIA PACO URONDO. Futboleros los dos, proponen un diálogo sobre algunos rasgos de la cultura futbolera argentina. Folklore, fiesta y violencia.
Enrique de la Calle: Darío Sztajnszrajber nos decía (ver entrevista al filósofo) que alegrarse a partir de la desgracia del adversario era "de una pobreza emocional importante". Esto nos afecta porque los dos, como viejos futboleros, nos hemos alegrado con derrotas de nuestros rivales. Con respecto a querer que tu equipo pierda él propone que el fútbol vuelva a guiarse por una lógica donde ganar sea lo único importante. Él se define bilardista, de allí viene esa idea. De ese modo, asegura, nadie querría ir para atrás. Interesante, ¿no?
Horacio Bustingorry: Yo querría diferenciar dos cosas. Por un lado, cuál debe ser la actitud que deben tener los jugadores. Y por otro, lo que pasa con los hinchas. En el primer caso, creo que los jugadores siempre deben salir a ganar y la mayoría de las veces salen a ganar. En el caso de los hinchas, hay partidos que no representan lo mismo para ellos que para un jugador. Para el hincha el descenso de un equipo contrario afecta a su propia identidad como hincha. Entonces, perder este tipo de partidos le resulta insignificante. En cambio al jugador nunca le gusta perder.
EDLC: Dos cosas al respecto. En primer lugar, pondría en suspenso eso de que el jugador sale a ganar siempre. Hay muchísimos ejemplos de equipos que han sido funcionales al pedido, al sentimiento de sus hinchas. Con relación al segundo punto, me quedé con eso de que la identidad del hincha está marcada por la desgracia del rival.
HB: El descenso del eterno rival hace a la identidad del hincha. En cambio el jugador pasa por el club y después se va. Para el hincha el descenso del rival siempre va a quedar en su memoria. Va a ser parte de su identidad. Toda la vida los hinchas se van a acordar del momento de la desgracia del rival. Incluso, van a renovar su identidad a partir de ese hecho. Pensemos  en los cánticos que pueden dar cuenta de ese suceso.
EDLC: Te propongo una hipótesis. Soy muy futbolero como vos y festejé a partir de desgracias ajenas, digamoslo así. No me excluyo de este aspecto de la cultura futbolera. Me pregunto: ¿Siempre fue así? ¿Siempre fue tan importante la desgracia del rival para la construcción de la identidad propia? Y pensaba si no son cambios que se dan desde los 80 para acá en el marco de cambios culturales muy fieros que tienen lugar en el país. Cambios que se van a produndizar en los 90. Esto es: el culto al individualismo, el sálvese quien pueda, y una idea de lo exitoso que se basa en la competencia extrema con el otro. El exitoso que tiene su casa en un country, el súper auto, y eso se lo enrostra al que no lo tiene. ¿Cómo ves eso?
HB: Reconozcamos que la desgracia del rival es parte del folklore del hincha. Aceptaría con vos que eso es nuevo, de las últimas décadas, que antes no estaba. No estaría tan seguro si eso se vincula con el auge del neoliberalismo, del culto del individualismo. Es una buena hipótesis sobre la que habría que indagar. Otra hipótesis es ubicar su comienzo en la década del 60. Es un tema para estudiar. Pero si acepto que no siempre fue así.
EDLC: Recuerdo cuando era chico, en los 80, que en mi casa mi viejo festejaba los triunfos de los equipos argentinos en la Copa Libertadores, sea River o cualquiera. Yo no me recuerdo haciéndolo, salvo algunas excepciones. Noto ese cambio.
HB: Coincido que hay un cambio generacional en eso. El tema es ver cuándo y por qué.
EDLC: ¿Vos ha celebrado la derrota de un adversario?
HB: Salí a la calle a festejar alguna vez, incluso. No tuve la oportunidad de desear la derrota de mi equipo para perjudicar a un rival. No sé qué haría.
EDLC: ¿Y cómo ves eso? ¿Te produce incomodidad eso de festejar ante la desgracia del rival?
HB: No, no me genera ningún ruido. Desear que mi equipo pierda sí me parece problemático. Es buena definición eso de que "es muy pobre emocionalmente". No lo tengo claro. Hasta dónde puede llegar la propia identidad del hincha. Lo que si tengo en claro es que en el caso de los jugadores, si llegan a ir para atrás, están cometiendo una falta grave. El jugador debería ser sancionado.
EDLC: Vos sos muy respetuoso de la cultura futbolera. ¿El jugador que va para atrás cuando así lo quiere el deseo de sus hinchas no está siendo respetuoso de ese sentimiento?
HB: Eso está muy bien. Pero son dos planos de la realidad distintos. Entiendo la cultura popular y comprendo que los hinchas quieran perder. Eso es el folkore. Pero lo del jugador va más allá. Hay una competencia deportiva que tiene determinadas reglas que hay que cumplir. Por eso el jugador que va a menos debe ser sancionado. Está cometiendo una infracción.
EDLC: Hablabas de la identidad del hincha. Como cualquier identidad, nos definimos en relación con un Otro. Soy de Boca, lo que significa no ser de River. Ahora, acá se va más lejos. Ser de Boca implica ser anti River y hacer todo lo posible, incluso acciones deshonestas (como perder a propósito) para perjudicar eso que no somos. Y además de querer perjudicarlo, se lo que quiere ver sufrir, que pase por las peores desgracias. 
HB: Claro. Ser hincha de un equipo implica la rivalidad con el hincha de nuestro adversario. Parte de la identidad del hincha se construye a partir de los cánticos. Esos cánticos incluyen el aliento al equipo, pero no solamente. En los cánticos se recuerda momentos pasados, historias vividas, glorias propias, y también la historia de los adversarios, como puede ser el descenso del rival. El hincha dialoga con un Otro que muchas veces no está en la cancha donde se juega el partido, está en otra cancha, en otro lugar.
EDLC: Otra cosa para historizar son los cánticos de la hinchada. Cuándo aparecen las referencias a los rivales como elemento tan claro para pensar la propia identidad. No creo que en los 50 la hinchada de Boca cantara contra River.
HB: Tiendo a pensar lo mismo. No sé por donde pasa la explicación, pero coincido en que eso es propio de las últimas décadas. ¿Cuál fue su génesis? No lo sé. Seguramente Pablo Alabarces y su equipo hayan estudiado algo de esto. Mi discusión con Alabarces tiene que ver con su lectura: él piensa en el "aguante" y menos en la fiesta. Y esto que estamos reflexionando tiene algo de cada cosa. Sin dudas, es una pregunta válida: ¿Cómo se genera esa cultura anti-Otro?
EDLC: Y yendonos un poco de tema podríamos pensar esas relaciones con el Otro y su contenido violento. Digo: en los cánticos no se recuerda sólo el descenso del rival sino también cuando "se lo corrió" y otras situaciones muy violentas. La hinchada de Boca, por ejemplo, canta "vamos a matarles el tercero", en relación con un hecho ocurrido en los 90 cuando la barra brava mató a dos hinchas de River.
HB: Son épicas pasadas basadas en hechos violentos. Esa emergencia de la violencia en las canciones, Alabarces la ubica después de la dictadura. Ahí sí encuentra una relación entre los cambios culturales que se dieron en el país y la cultura futbolera.
EDLC: Desde 2001-2003 se dieron en el país muchos cambios culturales. Sin embargo, en lo que hace a la cultura futbolera, se han profundizado los aspectos que venimos describiendo.
HB: La cultura futbolera se mantiene intacta e incluso ha profundizado algunos de estos elementos. En los últimos años se han puesto restricciones como ciertas limitaciones para el acceso a los estadios o prohibiciones de los cánticos discriminatorios. Pero si no estuvieran estas restricciones los hinchas continuarían con sus prácticas habituales. En ese sentido los hinchas actuales no modificaron su cultura. Habrá que ver en el futuro.    

Jugar para ganar

Por Juan Ciucci

Algunas palabras en torno al deseo de perder para perjudicar a nuestro eterno rival, y el deseo eterno de gustar, ganar y golear.
Los planteos filosóficos en el fútbol tienen diversa aceptación, y por lo general quedan supeditados a los resultados conseguidos por los equipos y los técnicos que los sostienen. En cuanto a las discusiones éticas, si no se las enmarca en las reglas que el juego nos plantea, son solo disquisiciones de tono personal que intentan imponerse con relevancia universal.
Las controversias en torno a si un equipo debe dejarse ganar si esto perjudica a su eterno rival, en este caso actualizadas por el partido Quilmes – Racing, se empobrecen si se quitan del ámbito futbolístico. Si no comprendemos que quizás la mayor burla sufrida por los hinchas de la Academia sea su histórico descenso, será difícil analizar por qué desean con tanta vehemencia el descenso de Independiente. 
Este partido no confirma esa situación, ya que falta mucho para saber qué equipos acompañarán a Unión de Santa Fe a la B Nacional. Pero cualquier ayuda, por pequeña que fuera a su rival barrial, es inadmisible para el hincha académico. 
Gustar, ganar y golear
En tanto competencia, enfrentamiento de equipos, el objetivo en el fútbol es ganar. Alrededor de esa finalidad se han desarrollado divergencias hitóricas, que en nuestro país tomaron los nombres de menottismo y bilardismo. Estas filosofías futboleras han caido en desuso, y tan solo nombran las viejas banderas detrás de las cuales los futboleros continuamos disertando. Por lo demás, no son pocos los que comprenden al bielsismo como una nota superadora de ambas vertientes.
Pero sin dudas estas discusiones se reactualizan merced a los resultados logrados por versiones aggiornadas de estas escuelas futbolísticas. Presentados por algunos como el ultimo menottista, Ángel Cappa fascino a muchos con el juego alcanzado con su equipo en Huracan, histórico referente del buen futbol. En estos días se cumplen cuatro años de una de las mayores estafas del futbol argentino, coronada por la falta no sancionada al arquero Monzón por el arbitro Brazenas, en lo que sería su último partido. Dato no menor, claro, que este arbitro no haya vuelto a dirigir luego de aquel flragarante “error” que le entregó en bandeja el título a Vélez Sarsfield.
Pero las malas administraciones del club llevaron a desmantelar inmediatamente aquel equipo, y el descenso no tardó en llegar. Quienes apoyaban esa línea de juego se llamaron al mutismo, especialmente en esa farsesca versión de este oficio: el periodismo deportivo. Los resultados marcaron el final de esa experiencia, y tras otros fallidos intentos, Cappa dejó de dirigir en la Argentina.
Otro técnico, cultor de un bilardismo sui generis, alcanzó cierta fama merced a algunos exitosos resultados: Ricardo Caruso Lombardi. Con el título de “sacapuntos”, fue boyando de club en club que transitara problemas de descenso, logrando a veces salvarlos, pero muchas otras sin mayor éxito. Su línea de juego es difícil de clasificar, pero quienes lo defienden remarcan la importancia del resultado por sí mismo. En estos días volvió al club que le abrió las puertas en primera, Argentinos Juniors, y en medio de escándalos intenta mantenerlo en la máxima categoría del fútbol argentino.
Estas disputas en torno al estilo de juego, solo nos sirven si las consideramos campo fecundo para repensar nuestro alicaído futbol criollo. Años de potrero y fútbol ofensivo, nos llevaron a ser cultores de una línea de juego propia, que por ejemplo hoy maravilla a muchos desde el Barcelona. Ese fútbol necesita de habilidosos jugadores, algo que caracteriza a los futbolistas rioplatenses, y del tiempo y el sosten necesario para manifestarse y consolidarse. Es bueno recordar que el Huracan de Cappa estaba pensado para explotar en el siguiente campeonato, pues solo hacía 19 partidos que jugaban juntos. La desidia y los intereses empresariales desintegraron ese sueño.
Volver a las fuentes significa recuperar nuestra cultura futbolera, que tanto le debe al potrero, la gambeta y el juego asociado. La nuestra no es una cultura defensiva, eso queda para países con un fútbol mediocre. Nuestro potencial nos obliga a querer ser protagonistas, en todas las canchas, para ganar siempre. Y lograr aquel viejo deseo de Gustar, Ganar y Golear. El resultado no es todo, no podemos justificar el juego a partir del triunfo, pero es una obviedad que siempre deseamos ganar.
Salvo, claro, que nuestro eterno rival se pueda ir al descenso o le impidamos así salir campeón. Ahí sí que, por única vez, queremos perder. Hay que ser hincha para entenderlo.  

"Diría que es genuino disfrutar la derrota del rival"

Entrevista con el periodista e hincha de Racing, Alejandro Wall (autor del libro Academia Carajo). La charla se realizó el viernes, horas antes de que su club jugara con Quilmes, que pelea el descenso con el histórico rival, Independiente. "Es perverso eso de querer que tu equipo no gane", aseguró.
Por Nicolás Bondarovsky
AGENCIA PACO URONDO: Cada fin de campeonato aparece esta polémica en torno a partidos donde los propios hinchas prefieren que su equipo pierda para perjudicar a su clásico adversario (sea porque está peleando el campeonato o el descenso). Cuando salga la nota se va conocer el resultado del partido de esta noche entre Quilmes y Racing. ¿Querés que Racing gane?
Alejandro Wall: Quiero que gane Racing. Quiero que Racing salga a ganar. Me parece muy perverso eso de querer que tu equipo no gane. Se da, está claro, una paradoja: si Racing gana, Independiente sale de la zona del descenso. Primero hay que asumir que es una situación que se puede dar, que un equipo con su resultado puede beneficiar a su rival.
AGENCIA PACO URONDO: En simultáneo aparece otra pregunta que es la siguiente: ¿Está bien alegrarse con la desgracia, con el dolor del rival?
AW: Durante mucho tiempo creí que no, que estaba mal. Después pensándolo mucho cambié de opinión, teniendo en cuenta las gastadas de todos estos años en relación a la piedra en el zapato que tenemos los hinchas de Racing, que es el descenso. El hecho de que Independiente no haya descendido marca una diferencia que genera un cierto dolor. Después la cantidad de copas del Rojo, eso es otra historia que depende de Racing, de poder lograr los títulos. Lo podés revertir. El descenso del rival no, está en manos del otro, de Independiente. Es una reivindicación histórica. 
AGENCIA PACO URONDO: ¿Cuánto hay ahí de la identidad del propio hincha?
AW: El hincha se construye con la identidad propia y a partir de la diferencia del otro. Y el fútbol tiene una cultura que es la cultura de la no existencia del otro: eso de "vos no existís". Parte de esa negación del otro es parte de la violencia en el fútbol. En rigor es falso: el otro existe y está muy claro eso. Los hinchas de Racing están pendientes de lo que hagan los del Rojo, y al revés. Y eso pasa con todos los hinchas. El otro día veía a hinchas de Estudiantes alegrarse genuinamente por el ascenso de Gimnasia, porque sin Gimnasia les falta algo.  
AGENCIA PACO URONDO: Hay que hacer una diferenciación: hay que separar a los jugadores, que tienen que salir a ganar porque son profesionales, de los hinchas. Soy hincha de Boca y me alegré con el descenso de River, de hecho me junté con compañeros de tribuna para ver el partido final contra Belgrano. ¿Cuándo empezó esto de cantar contra el otro?
AW: No lo podría ubicar. Pero hay una escalada en los años 80. Empecé a ver fútbol en esos años y por eso tal vez lo ubico ahí. Hace unos días publiqué una nota sobre qué me pasa con Independiente, con su descenso. Recordé a mi viejo festejar hasta las lágrimas un empate sobre la hora contra el Rojo, cuando volvimos de la B.
AGENCIA PACO URONDO: Es una gran nota...
AW: Ahí me di cuenta que Independiente era el mal, al que había que ganarle o empatarle. A veces está ese Otro muy presente, a veces no. Por ejemplo: los hinchas de Racing tienen una rivalidad contra Boca. Intenté comprender por qué pasaba eso y descubrí que hay muchas muertes en los enfrentamientos entre las hinchadas. Recordando ahora, creo que mi viejo que iba a la cancha en los 60 también puteaba mucho a los rivales.
AGENCIA PACO URONDO: Enfatizaba más en los cánticos de la hinchada. Que desde los 80-90 cada vez más están dedicados a hablar de los rivales.
AW: Creo que en el último tiempo hay una camada de hinchas más racionales, para decirlo de algún modo. Lo vimos en Independiente recientemente, en Boca. Hinchas que putean a sus barras, que no están de acuerdo con los cantos violentos, que prefieren no cantar. Son minoría, pero empiezo a ver eso.
AGENCIA PACO URONDO: ¿Te considerás un hincha racional?
AW: Creo que cambié. Cuando entré al periodismo modifiqué actitudes. Me pasa cuando veo un partido con mi viejo, para él son todos penales para Racing, yo le digo no.
AGENCIA PACO URONDO: ¿La profesión te quitó pasión?
AW: Pasión no, pero tal vez me puso otros ojos. Los periodistas perdemos el pulso de la popular. Lo hablo mucho con Andrés Burgo, que es periodista, amigo e hincha de River. Él siguió a River en el descenso y escribió una crónica fantástica sobre eso. Andrés -en su libro- muestra todas sus miserias, reconoce que quería que se arreglara el campeonato, que se hiciera cualquier cosa. Volver a la popular lo conectó con su salvajismo. Volviendo a la primera pregunta: te diría que conozco a muchos hinchas que quieren ganar hoy. Quieren que se vaya a la B, pero hoy quieren ganar.
AGENCIA PACO URONDO: Hablamos con el filósofo Darío Sztajnszrajber y él decía que alegrarse por la desgracia ajena es de una "pobreza emocional importante". Y que el fútbol debía regirse por una lógica donde lo más importante sea ganar. 
AW: El fútbol para mi es más complejo que ganar o perder. Más allá de que competimos para ganar, el fútbol tiene muchas más emociones. Diría que es genuino disfrutar la derrota del rival. Con respecto a ganar siempre, te diría que Racing generó su identidad en la derrota. Como en la cancha no podías ganar, se ganaba en las tribunas, así se generó la mística de Racing.