"A partir del 83 los sindicatos pierden gravitación política"

Entrevista con el sociólogo Juan Carlos Torre. En esta primera parte, desarrolla algunos ejes graficados en su libro Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo (Siglo XXI). Peronismo clásico, la resistencia y el regreso de la democracia.
Primera parte: Por Nahuel Placanica
AGENCIA PACO URONDO: ¿Cómo se inserta el Movimiento Obrero en el peronismo clásico?
Juan Carlos Torre: El Movimiento Obrero se inserta en el llamado peronismo clásico -del 45 al 55- como una fuerza social diferenciada. Al Movimiento Obrero se le concede un lugar y es lo que se llamó la rama sindical. La condición política del peronismo o la identidad política peronista no canceló o suprimió la identidad social de los trabajadores de los sindicatos.
No se fundieron en el Movimiento todos, sino que mantuvieron una personalidad diferenciada y existió, como norma sindical en aquella época, ser un componente más en el gobierno de Perón, así se sumó a la estrategia gubernamental. También hay que recordar que los sindicatos, en más de una ocasión, le pusieron límites al gobierno de Perón.
De modo tal, lo que era apenas una personalidad diferenciada, se convirtió en una convivencia, de la cual el peronismo salía airoso. Pero desde muy temprano les dio a los trabajadores organizados una conciencia de su propia capacidad de influir.
APU: Esta relación en cuanto a Estado y sindicato ¿Cómo se desenvolvía?
JCT: La CGT era representante de los trabajadores frente al Estado y poco a poco se convirtió en un componente más de la estrategia gubernamental. Era más un canal de transmisión de las necesidades del Estado sobre los trabajadores que la expresión de los trabajadores frente al Estado. Ocurre que en Argentina -como en cualquier otro país-, existen conflictos, tensiones y si los organismos gremiales no las expresan, necesitaban expresarse por afuera.
En ese sentido es importante destacar que en el último tramo del gobierno peronista del año 54, proliferaron rebeliones antiburocráticas por afuera de los aparatos gremiales que, muy seguidores de la política oficial, no estaban a la altura de lo que en ése momento los trabajadores reclamaban.
De modo que tenemos los grandes aparatos como parte de la gestión de gobierno y a la vez una experiencia muy intensa que alimentaba la multiplicación de las comisiones internas de fábricas. Estas comisiones internas de fábricas y los sindicatos tuvieron tensiones.
APU: Estas relaciones en el interior del Movimiento ¿Cómo se modifican después del 55?
JCT: Después del 55 lo que tenemos es: Perón en el exilio y el Partido Peronista. Después de toda esa experiencia que culmina en el 55, lo que va a sobrevivir va a ser el movimiento sindical que va a ser la llamada columna vertebral del peronismo.
El movimiento sindical, después de muchas dificultades, emerge en el año 57 o 58 y se va a consolidar, es el que le va a proporcionar al peronismo una presencia permanente. Les va a proveer recursos a los políticos peronistas y va a ser la presencia permanente con Perón a la distancia. Hablar del peronismo a partir del 55 es, sobre todo, hablar de la influencia de los sindicatos sobre el peronismo.
APU: En esa época de centralidad de los sindicatos, algunos sectores llegan a tener disputas con Perón. ¿Esto les terminó costando, con el regreso de Perón, el nivel de participación que ellos tenían en el movimiento?
JCT: Ocurrió que con Perón a la distancia y después de un breve comienzo de la resistencia peronista, comenzaron a proliferar dentro del peronismo los desertores. Los desertores eran los que estaban dispuestos a jugar el partido con las reglas del juego post Perón. Así proliferaron los llamados partidos neoperonistas que lograron ser reconocidos y participar en las elecciones. Paralelo a los partidos no peronistas, los dirigentes sindicales comenzaron a acceder a jugar el juego en el orden post peronista.
Como movilizaban grandes tropas se convirtieron en un factor de poder y ellos quisieron liberarse de esa lealtad a la distancia. La expresión más conocida de este intento de autonomización fue Vandor, que realmente desafió a Perón. Un desafío que se libró en un plan donde Perón tenía todas las de ganar.
Allí se abrió una brecha cada vez más grande, de tal modo que el retorno de Perón no se hizo de la mano de los aparatos gremiales, se hizo un poco a distancia de ellos. Con lo cual, Perón, en principio les estaba cobrando, alejándolos de su retorno, su deslealtad del pasado. Esa actitud inicial de Perón se troscó enseguida en un cambio fenomenal. Una vez que Perón llegó a la Argentina, cambiaron las relaciones que hasta ese momento eran bastante tensas porque volvió a reunir, lo que se puede decir, la ortodoxia peronista.
APU: Después tenemos el gobierno de Isabel y la dictadura del 76, pero, ¿Qué pasa con el Movimiento Obrero a partir del 83 y el regreso de la democracia?
JCT: A partir del 83 va a ocurrir algo importante que es la vuelta de las libertades políticas y el fin definitivo de la proscripción al peronismo, que va a devolver al Partido Peronista la capacidad de caminar con sus propios pies. Esto quiere decir que van a ganar intendencias, van a ganar gobernaciones, o sea, van a tener acceso a recursos económicos propios. De ahora en más, van a poder dejar de peregrinar, como lo hacían en el pasado, ante la sede sindical pidiendo subsidios y viáticos, ahora ellos mismos van a poder darse su propia fuerza política. De modo tal que después del 83 se va a comenzar a ver un eclipse en la influencia o la gravitación de los sindicatos. Ellos son los que prácticamente van a elegir las fórmulas con las que el peronismo va a librar las elecciones del 83, pero poco a poco van a ir perdiendo esa gravitación.
De esa manera, se va a reponer una dialéctica entre dirigentes políticos y gremiales que siempre estuvo presente dentro del Movimiento Peronista.
Parte Dos:

"El sindicalismo se siente incómodo con la tradición JP que evoca el kirchnerismo"

En esta segunda parte de la entrevista, el sociólogo Juan Carlos Torre reflexiona sobre las relaciones entre el sindicalismo y el kirchnerismo. En ese marco, aborda la ruptura con Moyano y el escenario sindical actual.
APU: En cuanto a la irrupción del kirchnerismo ¿Cómo se teje la relación con el sindicalismo?
JCT: Es una relación entre dos actores o fuerzas, cuerpos que son por definición extraños entre sí. El kirchnerismo rescata en su gestión una tradición de militancia que nos coloca o nos evoca a la juventud peronista de los años 70 y en esa tradición el sindicalismo se siente bastante extraño. No creo que existieran afinidades muy profundas entre uno y otro, lo que va a dar lugar a una convivencia comulgada por el interés.
Muchos recordarán que en los años 70 gran parte de la cúpula sindical fue asesinada de manera sistemática por expresiones del peronismo de izquierda y eso está siempre presente. A su vez, el kirchnerismo recuperando esas tradiciones, siempre miró con ojos desconfiados a esas máquinas sindicales que se habían acomodado, casi siempre, con quienes ocupaban el poder.
APU: En ese marco, pienso que usted entendería la alianza con el moyanismo como una alianza táctica.
JCT: Sí, ¿Qué necesitaba el gobierno de Néstor Kirchner? Cuando se recupera la economía se hace también por la expresión obrera y librado a sí mismo puede provocar tensiones en lo que podemos llamar dos esquemas de la política oficial. De modo que era necesario y así lo entendió Kirchner, encontrar alguna forma de coordinación entre lo que eran los objetivos del gobierno y este mundo sindical con una capacidad importante.
Se estableció una relación de compromiso donde Moyano, como el jefe de los sindicatos de la CGT, ofrecía algún tipo de colaboración a las metas del gobierno, en tanto el gobierno le garantizara a los sindicatos la subsistencia de la fuente del poder económico de los aparatos gremiales.
APU: ¿Qué lectura hace de la ruptura del moyanismo con el kirchnerismo?
JCT: Si la relación era una relación de compromiso, convengamos que estaba expuesta. Para Néstor Kirchner fue muy difícil convivir con un jefe sindical, como el caso de Moyano que era muy arrogante, muy desafiante y que se perfilaba a sí mismo con un poder propio. Convivir con un poder distinto a Kirchner siempre le resultó complicado.
Por otro lado, a su vez a Moyano alguien le hizo la cabeza o él mismo se hizo la cabeza, y comenzó a pensar que tenía un futuro político por delante. De modo que se daban así las condiciones para que uno y otro terminaran por caminos distintos y se rompiera esa fórmula de convivencia que había sido tan eficaz durante ese período que fue la reactivación de la economía.
APU: En esta discusión que parecería no saldada, ¿Cree que las nuevas generaciones de trabajadores puedan resolverla?
JCT: Sinceramente no sé qué decir. Sobre nuevas generaciones de trabajadores pueden pasar muchas cosas. Las comisiones internas de las grandes fábricas parecerían estar en manos de nuevas generaciones de trabajadores trotskistas, las generaciones de trabajadores kirchneristas no tienen presencia en grandes fábricas. Los que son un dolor de cabeza para los jefes gremiales son especialmente las comisiones internas que se referencian fuera del peronismo. No sé qué puede pasar hacia el futuro, no hay evidencia de que la experiencia de Kirchner haya fructificado la creación de corrientes alternativas a nivel de base, en un tamaño suficiente como para cerrar esa brecha.
A esta altura tenemos sindicatos con una fuerza muy sólida y dirigentes que están en la conducción de máquinas gremiales bastante potentes y se reproducen unos y otros todos los años. Hay gente en el sindicalismo que está, por lo menos, desde hace 30 años. Esto no es sólo efecto de manipulaciones o fraudes, debe tener algo que ver con su capacidad de respuesta a lo que son las demandas de la base.
APU: En una charla que tuvimos recientemente con Héctor Recalde nos decía que este escenario de fragmentación sindical se daba a nivel de las dirigencias y no de las bases, que las uniría el kirchnerismo ¿Coincide usted con esto?
JCT: En un punto tiene razón Recalde, hay diferencias clásicas en las cúpulas sindicales. Siempre el Movimiento Sindical se dividió en dos o en tres, esa división muchas veces no tienen que ver con ideologías ni con orientaciones, son todas diferencias tácticas. Están con el gobierno o están en contra del gobierno, según los que unos y otros pueden sacar. Pero hacia abajo, efectivamente, por encima de las diferencias que existieron en los dirigentes sindicales a través de distintas centrales, siempre la base obrera fue peronista, pero para mí, fue peronista a secas, no peronista-kirchnerista.
La base obrera siempre votó al peronismo, bajo la forma de Kirchner últimamente, pero también hacia atrás bajo la forma de Duhalde, bajo la forma de Menem. La base obrera efectivamente está cohesionada, si no, no se puede explicar la repetición de los éxitos del partido peronista a través de las elecciones. Para mí la base obrera es peronista, no tengo evidencias para decir que la adhesión de los trabajadores por el peronismo hoy en día sea una adhesión al peronismo-kirchnerista, una adhesión al peronismo de Massa o al de Scioli. Hay tanta variedad de ofertas peronistas que quizás en todas ellas haya una marca peronista.
En algún punto, Recalde construye una idea que le resultará simpática porque él forma parte, hoy en día, de la experiencia del gobierno pero yo no iría tan lejos como él.
APU: ¿Cree que el sindicalismo no encuentra su lugar en el kirchnerismo?
JCT: El movimiento sindical es un grupo de presión muy fuerte en Argentina, diría que es una de las instituciones más consolidadas. Cuando uno mira los cuadros sindicales, advierte en ellos, nombres que se vienen repitiendo durante años y años. Esta gente tiene una convicción, que escuché de boca de un dirigente sindical, “los gobiernos pasan, los sindicatos quedan”. Esa es la convicción que tiene el sindicalismo.
De modo que, en lo que hace a su participación, ellos operan confiados en que no necesitan del  bastón, se las arreglan por las suyas, como grupo de presión económico pero también político en nombre de la defensa de sus organizaciones.