Suplemento Cultura Popular

Segunda parte de la entrevista a Carlos Altamirano. Aborda la literatura de mortificación de las clases medias, el peronismo verdadero y la actualidad kirchnerista.

Por Juan Ciucci

APU: A partir de las literaturas que surgen en el período ´55-´66, me interesó que usted planteaba que son de mortificación y expiación: hablan sobre estas clases medias que no vieron lo que fue, pero que también son esas propias clases medias las que forman su público. Esto conectado con la politización de las mismas, que es uno de los rasgos que siempre se destacan de la época. CA: Provengo de un hogar peronista, en la misma cuestión de cómo se llama, ningún cuestionamiento que tuviera la procedencia de clase siendo que mi viejo era un hombre de clase media, mi hogar era de clase media, baja más bien, no existía ése punto. El efecto de esta literatura crítica de las clases medias es sobre todo un efecto sobre jóvenes de clase media que proceden de hogares antiperonistas, por lo general, y que se les da una representación de su papel que es haber sido masa de maniobra de la oligarquía en el ‘45, en el ‘55, etc.

Entonces, el sentimiento para jóvenes sensibles hacia la cuestión social, que se sentían atraídos por la idea de que la clase obrera tenía un papel histórico que cumplir y que una barrera para el lazo, la alianza, el encuentro con la clase procedía de esta fractura que se produce en el ‘45 y que se refuerza en el ‘55. Entonces, la culpa aparece como un elemento muy importante en este balance. ¿Qué hicimos? Aunque de hecho no fuera ninguno de ellos, o muchos de ellos no fueran biográficamente, pueden haber sido actores de estas cosas, entonces es una literatura de culpabilización de las clases medias. Y el modo en que las clases medias se van a representar a sí mismas, a través de una literatura de expiación destinada a liberarlo de esa carga, esa culpa que después vi en los movimientos populistas.

En Rusia, por ejemplo, la culpa también es muy fuerte y se ve en la literatura, en la novelística rusa: jóvenes ilustrados, cultos. Si ese mundo se muere, Rusia puede salir de ese régimen horrible que era el zarismo, pero cómo podían moverse si no es con la ayuda de la intelligentzia, pero esta intelligentzia está apartada de este mundo. Entonces ir hacia el pueblo era también una manera de arrancar la situación privilegiada para estar en contactos con esas masas analfabetas que han asumido y podían liberar a Rusia del atraso.

APU: Me interesó el apartado que hace para definir cuál es el peronismo verdadero.

CA: Es un artículo más irónico ¿En qué me inspiro? Había leído unas declaraciones de Germán Abdala, entonces eso me movió la cabeza para escribir este artículo para la revista Punto de Vista, y ahí desarrollo una sola idea: hay una representación del peronismo como un hecho que tiene ciertas propiedades. Por ejemplo: es un movimiento que será revolucionario o no será, que resulta contrastado o desmentido por la historia del peronismo después del ‘55, que sigue a otros dirigentes, que no siguen los dirigentes radicalizados sino dirigentes que tratan de mejorar las condiciones de los trabajadores en el contexto de la Argentina post ‘55. Un peronismo en el nombre del cual, sin embargo, actúa o actúan grupos en general procedentes de las clases medias, que hablan en nombre del peronismo auténtico, verdadero, algo que no aparece en las dimensiones en aquello que hace, o que cuando hace finalmente termina de nuevo reabsorbido en las estructuras no revolucionarias del peronismo. Ésta era más o menos la idea que está ahí.

APU: Me interesa esta cuestión de irse o no irse, y pasar a ser una minoría más.

CA: Eso es, entonces ¿qué diferenciar? Esto fue desde el comienzo lo que diferenció a la izquierda peronista o que se tituló a sí misma izquierda peronista, ¿qué la diferenció del resto de la izquierda? Que asumía o se confería una identidad que la hacía diferente de la otra, del resto de la izquierda, porque el resto de la izquierda es la izquierda que buscaba el contacto con las masas peronistas por distintas vías, a través de distintas tácticas. La izquierda peronista no tenía que buscar eso porque ella se incluía dentro de ese campo, entonces el reproche que le hacía la otra izquierda era “pero ustedes están subordinados a un movimiento que no es un movimiento revolucionario, están subordinados a las tácticas de Perón”. Ahí había diferentes respuestas, por lo general era que Perón es el jefe que se han dado las masas, mientras las masas no elijan a otro jefe, nosotros estamos con él. Durante mucho tiempo, diría hasta 1972, la idea de que Perón era el hecho inabsorbible por el sistema, era imposible que Perón regresara al país sin una guerra civil, sin una revolución. El regreso de Perón, sin este hecho va a llevar a una redefinición, reformulación, la primera forma de esa reformulación fue el “Cámpora al gobierno, Perón al poder”. Insistía entonces en este lugar que hacía de Perón no sólo el estratega, sino la pieza que era la que garantizaba este gobierno, y que el peronismo lo había integrado en el sistema, esta era la verdad.

APU: De eso me interesa ir a esta edición en la que no ha incluido el epilogo y cómo piensa este momento de un peronismo que creía clausurado. ¿Qué ve ahí que pueda continuar aquella tradición que parecía haber sido extinta?

CA: Diría que lo que el kirchnerismo produce –porque vos me estás preguntado por eso- creo que el kirchnerismo es el peronismo de las clases medias, no porque lo compongan las clases medias sino porque realiza la representación que las clases medias radicalizadas o de izquierda tienen del peronismo, como algo que si realizara el destino que tiene en su interior, sería un hito emancipador. Entonces, en ese sentido, el kirchnerismo representa la continuidad con este peronismo de clase media que surge en los años ’60, y que ha mostrado una capacidad de renacimiento que para mí, y por qué no incluyo el epilogo de la edición anterior, porque alguien que hace un trabajo intelectual, que puede ser equivocado pero que cree que puede estar basado en fuentes, en datos, si encuentra algún dato que desmiente una perspectiva tiene que registrarlo, no puede amar tanto sus ideas como para que no importe cómo sean los hechos que los mantengan. Así que me pareció que esa corrección era un hecho obligado, tenía que hacerlo. Es decir, se puede discutir mi libro pero no sobre la base que yo manipule o que sea tan deshonesto que no dé lo que puedo decir, no es así.

APU: Y lo lleva a pensar cómo esto que compartimos, uno suponía que estaba como ya caduco y en algún punto haya resurgido ¿qué le genera, cómo lo piensa? ¿En base a qué se regeneró también? Y desde el interior del peronismo, porque el kirchnerismo nunca salió del peronismo.

CA: Así es. Es probable que se conjuguen varias cosas pero creo que, por un lado, hay un sector de las clases medias y voy a insistir en esto: el sector de las clases medias que nunca terminó de aceptar que el ciclo que se clausura en 1976 con el Golpe de Estado y el establecimiento de la dictadura militar, implicó una liquidación de una cierta idea de cómo se podía encaminar la Argentina en la construcción de un orden nuevo. Que permaneció como haciendo un balance que no quería que se negara ese balance, aun cuando incluyera autocrítica de los errores, implicara el abandono de la esperanza del retorno de esa marcha detenida. Si uno quiere encontrar un ejemplo rápido, te digo Cazadores de Utopías de (Coco) Blaustein, es eso. El gran problema era cómo hacer el ajuste de cuentas con esa experiencia, y el lugar asignable a ciertas figuras, porque cómo es posible que un movimiento que se revalorice no haga un ajuste de cuentas claro y expreso con los jefes de ese movimiento, comenzando por Firmenich. Esta era una pieza incómoda para ese ejercicio y éste es un sector que desde el punto de vista práctico, en distintas posiciones del espacio político y propio de la Argentina, algunos bajo la gestión menemista desempeñando algunos de los papeles que podían, otros desde afuera y críticos del peronismo, otros en el interior de la tentativa de lo que va a ser primero el Frente Grande o el Frepaso, dispersos.

El kirchnerismo, primero por Néstor y después por Cristina Fernández, procedían de ese filón que, desde más o menos del ‘94 o ’95, entraron en contacto con esta sección del Grupo Calafate, con núcleos de periodistas, intelectuales como Ernesto Jauretche, Nicolás Casullo, al parecer el envión de algo que era un proyecto que era el renacimiento, no en los términos del ‘70, sino habiendo hecho la clausura de la tapa del partido armado, pero sí el renacimiento de un proyecto de izquierda peronista, que sea el ala izquierda de un proceso que dé lugar a una democracia más avanzada.

El triunfo de Kirchner en 2003 y el camino que toma él va a despertar la esperanza de que este gobierno le da la nueva ocasión a una generación, que son personas de más o menos la misma edad en que debutó Néstor Kirchner. Ese fue un fenómeno que dura hasta el presente, y que activa un mundo que es también una categoría etaria. Son las personas que ya son maduras pero que tienen una etapa de juventud por delante. La muerte de Néstor Kirchner arroja una novedad a este proceso, es otra juventud que parece como re-encantada con la política. La política había desencantado a los jóvenes que miraban con indiferencia, con rechazo, de pronto por esta vía se reconectan con la acción política.

El kirchnerismo produce un encuentro con lo conmovedor de dos capas de etarias; los que son jóvenes (puede ser tu caso) y los que son mayores y están reunidos en, para encontrar un nombre, Carta abierta, digamos. Entonces no tiene la misma explicación en los dos casos. Es decir, no podría explicar todo por una misma clave, había expectativas sobre Kirchner antes del 2003 pero no de que pudiera ganar las elecciones en el 2003, creo que esto tenía la expectativa de que tal vez el turno venía un poco después. Pero bueno, los acontecimientos se precipitaron, entre otras cosas porque Duhalde no pudo ser candidato y lo que tal vez pudo ser una preparación para cuatro años más adelante, se precipita.

APU: La presidenta lo dijo algunas veces, que el plan era para 2007...

CA: Entonces hay una cosa que hace Kirchner, para decirlo de manera muy contundente: se comporta como si él hubiera sido elegido por el Frepaso. Es decir, no actúa como el presidente que entra de la mano de Duhalde. Entonces la Corte Suprema, derechos humanos,  toma una serie de reivindicaciones que pertenecen a este mundo del que te estaba hablando: mundo social, ideológico donde los derechos sociales siempre son derechos de aquellos otros que no son ellos mismos, los derechos, las reivindicaciones más especificas son aquellas relativas a la justicia, los derechos humanos. Incluso, esta forma del igualitarismo entre los géneros pertenecen a esta subcultura de clases medias avanzadas que estuvieron en el Frepaso, que otra parte queda huérfana, en el sentido de que no tenía una representación política clara, que votaba hoy por éste y mañana por aquél. Creo que Néstor Kirchner canaliza eso en ese periodo en que ejerce el gobierno como alguien elegido por un espacio que no era su espacio.

APU: Usted analiza que Néstor Kirchner fue el primero en transmitir por los datos de gobierno que el eje político sería desplazado hacia la izquierda ¿esto lo deja en la coyuntura o en esa acción de gobierno que genera este desplazamiento?

CA: Es una acción de gobierno porque no se trata sólo de que dijo tal o cual cosa, sino que hay una acción de gobierno.

APU: ¿Hay una coyuntura que lo obliga?

CA: No, bueno, no creo que sea una obligación decir no nos queda otra. No, uno podría decir que hay condiciones propicias más que condiciones que obligan. Creo que él elige, hace un uso de los recursos de poder que tiene el Estado que son inmensos. Uno podría decir que Kirchner mostró todos los recursos de poder que tiene el Estado central de la Argentina.

APU: Que parecían caducos

CA: Ese uso tuvo un buen gabinete, el mejor gabinete que asistió a Kirchner, desde mi punto de vista. Un Ministro de Salud que era muy bueno, Lavagna fue un buen Ministro de Economía; fue un buen gabinete con personalidades. Él sabía quién era Ginés García, quién es Bielsa, tal vez el menos conocido de todos era Alberto Fernandez, que se va a hacer conocido después que es convertido en Jefe de Gabinete, pero los otros no. Así que eso lo sitúa a él en un ámbito de qué registro ¿peronista? Creo que era difícil decir eso porque él va a eludir la iconografía peronista. Fue un presidente progresista, para emplear una palabra que no sobresale por su precisión, pero es más o menos eso. Incluso creo que Néstor intenta llevar adelante algo, pero expresamente, que en la Argentina por qué no va a haber una centro izquierda y una centro derecha, por qué el mapa político no se va a dividir como en otros países. Esto no sale. Creo que ahí eso lleva de nuevo a restablecer una alianza con el justicialismo, deja el abandono al pejotismo, etc. Pero el hecho más difícil de explicar es lo que produce su muerte. Uno puede no decir que eso comenzara en octubre de 2010, algo debía haber, una persona que parecía afirmada contra los poderosos, arrojado, eso podía llamar la atención de estos chicos más jóvenes; y después la idea es la muerte de quien muere en el trabajo, no es que muere jubilado, no, él muere en el trabajo y eso junta a otra generación... Son esbozos, no tengo muy elaborado todo esto.

APU: Por último le preguntaría, para meterlo en más problemas: se empieza a hablar de fines de ciclo, con apariciones de otro sector etario que estaría en condiciones de suceder (se supone) a la generación actual, el ejemplo más fuerte puede ser Massa; y que están por fuera de estas tradiciones políticas. ¿Cómo analiza la situación actual? Lo que demostró el kirchnerismo que todavía estaba vivo y que esta juventud retomó; pero que en el ánimo social hay sectores que dirían que ya está caduco, que habría que dejar de lado la idea de conflicto.

CA: Te voy a decir algo que dije no hace mucho en una radio, creo que a la versión cristinista del Kirchnerismo le falta vocación hegemónica, contra la idea muy común en el análisis de inspiración liberal que lleva fuerza hegemónica, pretensión hegemónica, hegemonía, donde le asignan a la palabra hegemonía un sentido muy parecido o casi indistinguible de dominación, recuperaría el sentido gramsciano de esa capacidad que tiene una clase, una fuerza política podría decir, de integrar demandas que no proceden de su propio sector. O sea, ejercer lo que Gramsci llamaba una dirección intelectual y moral sobre un universo más vasto que el que componen sus propios integrantes.

Creo que se está registrando, en estas elecciones, algo así como las consecuencias de una falla grave. Si una fuerza pierde algo así como el veinte por ciento de los votos hay un problema que debería llevar a un re-examen, no digo que deberían ser públicos, puede ser privado. Ahí creo que podría haber habido una falla. Creo que Néstor tenía más cabeza política que Cristina, creo que él era, seguramente tenía menos lectura, seguramente era una persona que no tenía fluidez verbal, tenía un conjunto de recursos discursivos más limitados que los de Cristina. Pero tenía mejor cabeza política, más capacidad de movimiento y, probablemente, más confianza en sí mismo. Podía llamar a cualquiera y sentarse ahí, de hecho lo hizo cuando llamó al Obispo Piña, a Blumberg y no le pareció que ponía en cuestión su autoridad porque lo hiciera, de hecho neutralizó a Blumberg.

Mi impresión es que ése es un déficit, en contraste, del lado de la actual gestión. Entonces ¿fin de ciclo? No sé, hay una crisis que no puedo decir definitiva, lo de final de ciclo es parte de la polémica política, no es una descripción, alguien está queriendo producir un final de ciclo. Pero si vos me pedís, pero bueno, ¿qué es lo que usted piensa sobre lo que estamos viviendo? Creo que los signos, y esto que te digo lo dije como hace veinte días o más en una radio cuando todavía faltaba para las elecciones. Eso es lo que percibo, una tendencia a abroquelarse y hablar para los creyentes, que es lo contrario de la posición hegemónica; ahora, para los otros. Para decirlo en lenguaje maoísta, no achica el campo del adversario y amplía el campo propio, sino que opera más bien al revés.