Hoy completamos las enrriquecedoras entrevistas, logradas por Agencia Paco Urondo, para Nuevo Paìs.Ricardo Piglia y Horacio Gonzàlez
Entrevista al crítico y escritor Ricardo Piglia acerca de las relaciones entre literatura y realidad política.
Por Luciana Sousa
El crítico, escritor y docente, Ricardo Piglia brindó el miércoles 22
de mayo una charla en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA,
invitado por el Movimiento Universitario Evita. Ante más de 200
personas, el escritor reivindicó el espacio universitario como espacio
político, y sugirió que de allí tendrían que impulsarse las medidas
innovadoras en el campo literario. Insistió en que la disputa política
está hoy vinculada estrechamente al uso de las nuevas tecnologías y a
las posibilidades que brindan los nuevos medios de comunicación e
información. “Si hubiésemos tenido esta democratización de medios y
tecnología durante la dictadura, no hubiese habido 30.000 desaparecidos.
Les hubiese costado muchísimo esconder lo que estaba pasando”, afirmó.
Previo a la charla, Piglia charló con Agencia Paco Urondo.
APU: ¿Existe la posibilidad de hacer una literatura que interpele al campo popular? ¿Qué tipo de género funcionaría?
Ricardo Piglia: Yo creo que sí. Hay mucha tradición aquí de
literatura que ha trabajado con esas cuestiones y ha tratado de llegar a
ese público. Yo tengo la sensación de que esos caminos son mejores si
uno trabaja con la no ficción. Creo que las historias de vida, la
posibilidad de que el campo popular encuentre su voz, que Walsh lo
abrió, y muchos con él, es más eficaz, más directo. Se puede hacer
colectivamente: un grupo puede acercarse a una villa a buscar una
historia de vida. Mientras que en una novela, o mediante tradiciones más
elaboradas, con lecturas menos directas, son siempre más difíciles. Es
difícil que vos encuentres una novela que pueda hacerlo: si vos la
encontrás, voy a ir a escribir una igual. Pero va a ser difícil que la
encuentres, porque ha habido novelas de denuncia y demás pero han
circulado en espacios muy cerrados.
Mi perspectiva es que sería interesante llevar adelante, utilizando
todos los medios nuevos, formas nuevas de acercamiento y divulgación de
experiencias de vida.
AGENCIA PACO URONDO: Siempre en el marco del realismo.
RP: Yo creo que eso va a ser mucho más eficaz. Me parece mucho más
complejo, mucho más difícil lograr que eso pueda canalizar en una
ficción, porque la ficción supone un tipo de lector particular. Las
tecnologías nuevas nos permiten formas que todavía están abiertas. Y hay
experiencias que se podrían tomar como base: la experiencia de los
soviéticos en los años 20 que desarrollaron toda una serie de textos por
ese lado. Ellos la llamaban “literatura fáctica”, que es la literatura
del hecho. Ellos decían “para qué hacer una novela sobre una fabrica
ideal si podemos ir a una fábrica y hacer esa novela, sobre la base de
la realidad”. Esa es para mí la perspectiva, y creo que es la tarea que
hay que proponer desde aquí (la universidad), a través de los
estudiantes de letras. Ellos tendrían que ser los que promoverán e
incentivaran a este tipo de experiencias.
AGENCIA PACO URONDO: A partir de la entrevista aquella que le hiciera a Rodolfo Walsh, ¿qué variaciones cree que se fueron dando entre la militancia y la literatura?
Walsh en aquel momento decía que no se puede hacer literatura aislado
de la política. Él tenía una respuesta, él estaba haciendo en ese
momento el periódico de la CGT. Y ahí él publicaba como folletín ¿Quién
mató a Rosendo? que era su investigación sobre un delito del ámbito
sindical. Él se ocupaba de que estuviera muy bien escrito y la gente que
trabajaba con él era muy buena. En ese contexto volvemos a lo que yo
decía antes.
Quizás hoy hemos pasado esa etapa de reflujo, hemos pasado a una
etapa de desarrollo y de auge, y siempre ha sido la etapa de desarrollo y
de auge la que ha impulsado a los intelectuales. Cada experiencia que
puedan ver, desde Tucumán arde, la experiencia de los plásticos; la
película de Solanas, La hora de los hornos; las experiencias de teatro
en villas de Briski; han sido posibles porque había un contexto social
de movilización que permitía que los artistas se acercaran y
establecieran esas conexiones. Es muy difícil que por sí mismo un
escritor o un artista puedan intervenir en el campo popular sin la
mediación de formas políticas desarrolladas en esos campos. La
militancia ayuda porque crea espacios dentro de los cuales es posible
realizar trabajos artísticos “de agitación y propaganda” como decían los
rusos. El problema después es con qué medios realizarlo, como
discutíamos antes, y me parece que es una cuestión que aquí, en la
Universidad, deberíamos discutir: con qué técnica se llevaría a la
práctica este trabajo artístico. Entrevista con Horacio González, a partir de su libro Historia conjetural del periodismo argentino (Ediciones Colihue). Desfilan por esta charla Alberdi, Sarmiento, Rosas, Crítica, La Nación, Clarín, Página 12, Lanata, Pagni, Verbitsky; y unas pocas cosas más.
Por Juan Ciucci APU: ¿Cómo surge este libro? Horacio González:
En realidad quería escribir un libro que fuera sugestivo. Esto quiere
decir que no tomara el problema de lleno, que no dijera la palabra
“corpo”, por un lado, para resolver un problema más complejo. Y por otro
lado, lo remitiera a una historia más amplia, prácticamente nace con la
Revolución de Mayo el periodismo. Y por esto mismo planteara que la Ley
de Medios que está hoy bajo discusión tenga una historia más compleja,
que la propia ley no trata ni tiene la obligación de tratar. Me parecía
que una ley de la envergadura de la que se aprobó en el parlamento con
un trasfondo histórico, me pareció que era una rememoración que remitía a
algunos de los grandes diarios de Argentina. De ahí que empiezo con el diario inglés de la ocupación militar en Montevideo y Buenos Aires, The Southern Star.
Que es un diario muy moderno, desde luego para la época, es un diario
que tiene la ideología de la ocupación, la hace con extremo cuidado. Una
ocupación que es un hecho brutal, de carácter militar y absolutamente
repudiable; tiene un diario hasta cierto punto refinado. Porque viene
con odas de poesías latinas y esas obras llevan a la apología del
vicealmirante Nelson, de Whitelocke. Entonces ahí hago la pregunta de si
el periodismo no tendrá su origen además de todos los conocidos, las
crónicas medievales, en las leyendas; también en los partes de guerra. Ahí
aparece la veta en la guerra que atraviesa todo el periodismo, que de
alguna manera puede ser considerado como una pieza fundamental y
vinculante en sociedades que tienen distintos grados de tensión e
inclusive que se resuelven por la vía militar. En la cuestión de la
narración, lo que dije es obvio pero lo es menos si vemos cómo narra un
periodista o cómo narra el autor de una crónica de una batalla. Por eso
hago ligeras alusiones a los partes de guerra de Bolivar, de San Martín.
Muy ligeras porque son formas de un periodismo detallista que hasta hoy
no se ha perdido. El periodismo detallista hoy aparece más
vinculado a la visión objetivista del relato militar una vez que sucedió
la batalla, y del relato de cualquier hecho que también me parece que
es un tema a definir. ¿Qué es un hecho?, como lo define la filosofía
contemporánea. Por eso el periodismo va de definir una guerra y el canto
a la guerra con las odas hechas a los militares, como definir qué es un
hecho en una maraña de acontecimientos secuenciales que llamamos
historia. Ahí tenemos toda la filosofía del siglo XX que trata de
definir qué es un hecho, lo que el periodista cree saber de antemano.
Es una crítica al periodismo un poco influida por Karl Kraus, al que
cité un par de veces nomás, para no dar tantas pistas de lo que uno
copia (risas). La crítica es amable, porque ¿qué es lo que hace uno?,
periodismo, ¿qué somos?, periodistas, queramos o no. APU: En el marco de las nuevas tecnologías, hace una historia del periodismo pero la liga muy directamente a los diarios. HG:
Sí, a los diarios. La verdad que no me animé a entrar en lo que podemos
llamar el periodismo de imágenes o que se basa en las nuevas
tecnologías de la comunicación; con el cual tengo más críticas aun; pero
de todas maneras estos elementos están presentes. Es la historia del
periodismo en Argentina que está tomada, que he revisado la historia del
periodismo de Inglaterra y el papel que tiene discusión la libertad de
prensa, es una discusión típicamente de organización social en
Inglaterra. Una gran apología de la libertad de prensa en John Milton,
autor de El paraíso perdido en el siglo XVII, o sea que de algún modo los temas que se discuten no son nuevos. Lo que me pareció novedoso en esta discusión es cómo aparece el periodismo en la vida cotidiana, en La moda
de Alberdi, al que le dedico un tramo largo. La discusión de Sarmiento
con Alberdi que también es una discusión fundamental, que es periodismo y
guerra, qué tiene mayor significación en una lucha política, el frente
periodístico o el frente militar. Sarmiento pone el frente periodístico
por encima del frente militar. Alberdi a la inversa, lo declara loco
entre otras cosas por creer que un conjunto de notas o un boletín pueden
ser superiores a una carga de infantería. Hoy ese problema está más o
menos resuelto, mucha gente cree que es superior la carga de infantería
de la prensa que la carga de infantería del terreno real. Es una
discusión que ocurre durante un año entero, llena de insultos muy
interesantes, mucho más interesantes de los que se escuchan hoy por la
radio. Es un modelo de polémicas con un intento de destrucción del honor
del contrincante, eso lo logran bastante bien porque terminan muy mal
trechos los dos. La discusión sale en un libro de Sarmiento y en los
artículos periodísticos de Alberdi. Después paso a tomar
estudios de otras personas que han hecho grandes estudios sobre diarios.
Luego reviso la polémica Mitre- Vicente López, que es en el contexto de
cómo escribir la historia, y le cambio la pregunta por cómo escribir
periodismo. Que también es una gran polémica, donde Mitre insiste que
fuera una historia documental y López, Vicente Fidel, hijo del autor del
himno, una historia oral. De modo que de allí saldría un periodismo
mucho más fluido que el que hizo después Mitre. Sin embargo el que hizo
una carrera periodística que y escribió un diario nacional fue Mitre, no
fue López que tenía artificios intelectuales más preparados para hacer
un gran diario. Sin embargo fue Mitre, quien se dice que ganó la
polémica. A partir de ahí tomo, porque no tuve tiempo de
investigar, ahí la palabra conjetural quiere decir “no tuve tiempo de
investigar” (risas); siempre Borges te salva, es una palabra bien
borgeana. Tomé mucho de un libro muy bueno, por supuesto con el precepto
de la cita, que es el libro de Sidicaro sobre La Nación, que
primero critiqué por tomar sólo los editoriales, y no el juego de
fuerzas en el que participa un diario. Después vi que el análisis era
tan interesante a la manera de Bourdieu, todo el juego de la esfera de
poder frente a la esfera intelectual, que se hace en los editoriales de La Nación durante un siglo. Es interesante porque muestra una enorme versatibilidad de La Nación,
por ejemplo, ante el peronismo, tiene varias precisiones que van
cambiando. Un hecho curioso es que elogia el discurso de Perón de 1944
sobre Defensa Nacional, que ante la crítica del Departamento de Estado
de EEUU, La Nación lo sigue elogiando. Pero Perón dice “Bueno, quizás hubo una mala traducción al inglés”; lo elogia La Nación más que el propio autor del discurso. Después para Crítica,
que tomé el libro de Sylvia Saítta sobre Botana, que me parece un
cierto antecedente del peronismo, en cuanto al manejo no solo del
folletín sino que a través de su mujer Salvadora Medina de Onrubia, el
manejo del lenguaje evangélico. Que intenta tocar en un punto el
evangelismo de Evita también y eso no lo logra la anarquista Onrubia. No
logra tocar el evangelismo de Evita que no era un evangelismo
anarquista evidentemente, estaba dentro del Estado. Pero hay un intento
de que se toquen esos dos planos, antes de que desapareciera el diario Crítica. Por eso, siendo Crítica
tan complejo porque es agitación folletinesca, amarillismo criminal,
izquierdismo pro-República Española, críticas a Lugones padre e hijo,
golpismo contra Yrigoyen, suplementos que escribe Borges, con otros
escritores de la época, incluso Roberto Arlt. Así que hay una especie
de extraño modernismo entre evangélico, golpista y amarillista; que lo
hace un medio donde convergen todas las tensiones de una época. Quizás
no paso de este medio nunca en los años subsiguientes. Todos los diarios
toman algunos de los aspectos que Botana quiso amalgamar, incluso la
radio, y hasta un avión. También La Nación en aquel momento, en
los años 20, intenta una radio, de modo que la idea de un diario de ir
hacia la radio ya era muy temprana, es decir que tampoco estamos
descubriendo nada nuevo ni hoy ni antes. APU:
Usted focaliza que todos aquellos intentos están hoy muy concentrados,
el papel de la prensa es como más preponderante que en aquellos primeros
artículos. HG: Sí, pero con menos
autoconciencia respecto a lo preponderante o a la capacidad de incidir
en un mundo histórico político. Hoy es evidente que uno sabe que
cualquier artículo de Pagni tiene una consecuencia en las reuniones de
ententes que se configuran todos los días para reconfigurarse y
rearmarse después. En aquel momento la autoconciencia social respecto de
que un diario forja su propia hipótesis de verosimilitud, y es una
hipótesis que establece su propia legalidad, no es la sociedad quien
dice lo que es lo objetivo, sino que es el diario que le dice a la
sociedad cómo hay que ser objetivo. No hay una conciencia de eso en los
diarios en la actualidad, hay una representación natural, espontánea y
hasta crédula de las fuerzas económicas, sociales, de las programáticas
tanto liberal-republicana en La Nación como desarrollista-liberal en Clarín.
APU: Hay una hipótesis al principio que me gustaría
comentar: una idea de tributación que realiza el periodismo de estilos
literarios. En cada época hay una especie de estilo, lo marca más
puntualmente con el nuevo periodismo de los ´60 con Rayuela. HG:
Sí, esa era una idea de Nicolás Rosa, o yo la leí en él y también leí
las críticas que se le hicieron por parte de periodistas que leían Rayuela pero decían que “no es que trasladamos en una carretilla Rayuela
al diario”. Pero para este caso había que hablar de lo que es un
espíritu de época, efectivamente para lo que se llamó el nuevo
periodismo. Que tomó indudablemente la idea de que un hecho tiene cierta
capacidad de soltarse a su contexto y tener vida propia y ejercer un
llamado a un cronista que lo tome en su singularidad. Tanto eso
como Cortázar mismo que hace humoradas persistentes sobre el periodismo y
se pueden tener críticas al periodismo tradicional con una suma de
hechos que él ejemplificaba en numerosos tramos de Rayuela. “SE
LE ENREDA LA LANA DEL TEJIDO Y PERECE ASFIXIADA EN LANÚS OESTE”, eso
sonaba como una catástrofe absurda y ocurrida en un lugar inverosímil.
Como si el periodismo partiera de algo que no se da cuenta que contiene,
el absurdo. Las críticas que hacía Cortázar, como todas sus críticas,
eran críticas cariñosa, es decir veía el lado del juego y el lado lúdico
que había en el periodismo. Es decir, no darse cuenta lo jocoso que es
la vida y tratar como tragedia o drama lo que en el fondo es algo que
admite un humor, de cómo la vida cotidiana se va desarmando sin que el
que esté inmerso en ella lo perciba. De todas maneras llevando
las cosas a ese extremo, se puede decir que tanto Borges como Roberto
Arlt hablaron mucho del periodismo y no que hayan hablado, sino que lo
problematizaron como Cortázar en sus obras. En el caso de Borges, que es
un tema que trato a la ligera... el libro, que me compromete con muchos
temas profundos tratados a la ligera y muchos temas profundos que ya
traté antes y que reformulé un poco. Es un libro que debe asumir lo que
muchos no asumen, y deberían asumir, es casi necesario (risas). Ya sea
porque lo escribí en otro lado, ya sea porque su formato de libro me
salió un poco desconectado, como si fueran demasiadas pastillas
periodísticas, quizás influido por el tema, escribí un conjunto de
pastillas de algún frasquito que no se de dónde lo he tomado (risas). APU: Con ausencias de notas al pié, por ejemplo. HG:
Eso también lo quise hacer así, citando ligeramente, un paréntesis
descuidado, deliberadamente descuidado porque si no estoy cansado de los
libros académicos ¿Qué demuestra la nota al pié? Si vos tenés un Lanata
que juega con la ausencia absoluta de la prueba, pero que al mismo
tiempo es aprobado por todos los académicos que están en contra del
gobierno que si les faltara una nota al pié de página correcta se
morirían ¿Qué significa eso? Yo también quise darme el lujo de escribir
con muchas pruebas pero tomarlas a la ligera y no usar, ni la ausencia
de pruebas ni la supuesta prueba científica que significa el rigor de la
cita al pié de página, sin el cual la estructura académica
aparentemente caería. En el caso de Borges, el diario cumple el papel de destino, el caso específico es El jardín de los senderos que se bifurcan,
todo ocurre alrededor de una pequeña anécdota que es señalar la
localidad de Albert donde desembarcan los ingleses. ¿Cómo se consigue?,
asesinando a una persona de apellido Albert, por parte del espía alemán.
Por supuesto que todo esto remite al examen mutuo de la cultura inglesa
con la cultura china, es decir, remite a Borges pero Borges remite a la
lectura de un diario. Lo mismo en Emma Zunz, cuando decide acostarse con un marinero, lee La Prensa. El
diarios es un nexo irrisorio, habla mucho de la visión del periodismo,
como muy inferior respecto a la gran literatura, sin embargo la gran
literatura lo pone en un lugar clave del destino, un lugar
imperceptible, como diría Borges y no muy diferente de lo que pasa hoy.
La gran literatura despreciaría al periodismo pero hay lugares del
destino donde por ahí nos tocó una nota de Morales Solá, de Van der Kooy
o una nota de Hernán Brienza en Tiempo Argentino. En Roberto
Arlt la redacción, como la redacción representa la sociedad. Los
personajes leen constantemente el diario. Cuando muere Erdosain en el
tren, una persona está leyendo el diario y como ya había salido su foto
en el diario, las personas se horrorizan cuando lo ven. Erdosain
es un alma en pena cristiana, es un asesino perdonable cuando lo ven
tirado en un charco de sangre del tren, los buenos burgueses que saben
que existe por el diario, dicen: “Erdosain el asesino”. Arlt es
terrible, porque ahí el asesino es el redentor, y los burgueses no
asesinos son los personajes que leen los malos diarios de la burguesía,
en donde escribía él por otro lado. Todos esos juegos me parece que
hacen del periodismo algo fútil e indispensable, como una especie de La
filosofía de los no filósofos, tomando a Gramsci. Que por otra parte le
dediqué una buena parte del libro a analizar al periodísmo en la teoría
de Gramsci, y en la de Lenín; que no son muy diferentes a lo que permite
estudiar este debate. APU: Eso quería preguntarle, intenta retomar esa discusión. HG:
Lo que sucede es que una sociedad se organiza alrededor de sus medios
periodísticos comunicacionales. Y eso no cambió mucho así sea el
programa de Lanata o una nota de Beatriz Sarlo en La Nación. APU: Una cuestión que está muy presente y que nos interesa discutir es la idea del periodismo como un oficio o como una profesión. HG:
Ahí intenté juzgar, digamos en detrimento quizás del oficio. El oficio
es saber la volanta, la bajada, la titulación, la semiología que
corresponde al periodismo. La profesión me parece más ubicable en
relación a los grandes textos, vinculados a la idea de profesión como
algo que pone en contacto, primero con la vocación y después con la
suerte de examen profundo del horizonte moral de una sociedad. Lo
que hice en este libro es un intento de querer suponer que se puede
reconstituir una objetividad periodística con la profesión después de
pasado este debate, o en medio del mismo. Es un debate que tiene un lado
de salvajismo poco recomendable pero que permite afilar la pluma de
muchos, en el sentido que es un debate interesantísimo. Por ejemplo,
juzgar a Lanata es interesantísimo, juzgar lo que hace Lanata, no es
sólo un instrumento de Clarín, es algo que va mucho más allá de eso. Es un cierto uso del lenguaje que otros periodistas de Clarín no están usando. Habría
que proponerse aquí la gran tarea, una tarea gramsciana, del estado del
lenguaje de una sociedad cómo sostiene el modo en que habla el
periodismo. El programa de esta chica Elizabeth Vernaci que está
constituido por un largo encadenamiento de puteadas, ¿está sostenido
realmente por la sociedad? ¿Es un espejo del habla social? O, es una
construcción ficcional del lenguaje donde hay personaje teatral que
puede ser Vaccarezza que habla sólo con puteadas, en general soeces. ¿Se
hablará así alguna vez o esto es simplemente un programa jocoso y se
ficcionaliza un personaje que solo putea? Si no fuera así, sería
bastante grave porque es un indicio de una degradación de la lengua
bastante importante, lo normal será la puteada y lo anormal será
preguntar “¿dónde para este colectivo?”. En cuyo caso se produciría un
fenómeno interesante: las reglas de la Real Academia deberían ser
derivadas a cómo hay que putear y demás. O sea, cómo hay que invocar a
los grandes dioses que organizan la vida en secreto. La puteada es
justamente la idea de la muerte, del crecimiento, de la maldición, del
odio. Lo escuché en el taxi recién, por eso hablo, lo escuché medio
escandalizado, pero no puedo escandalizarme por eso, está en todos
lados. Lo que pasa es que compactado, tiene un cierto poder de
escándalo. El lenguaje de Lanata: ¿de dónde sale ese desprecio
irónico con cierto guión –que seguramente realiza él- donde hay ciertos
chistes? Sale de las múltiples fuentes que siempre estuvieron en el
periodismo: el teatro, la poesía, el vaudeville, el teatro popular de
calle. Entonces, lo que parece muy nuevo –un programa que apunta a
demoler un gobierno- es viejo desde el punto de vista del lenguaje pero
es nuevo en su efecto, en la medida que utiliza la parodia de las
figuras principales del Gobierno. Hay que preguntarse si es una parodia
que acompaña para reflexionar mejor sobre las figuras principales del
Gobierno, figuras centrales de la época, o si tienen meramente un efecto
destructivo. Creo que en este caso es esto último pero no siempre la
parodia juega así. Las revistas El mosquito y El quijote
hacían eso, desnudaban aspectos del poder e incluso el tema era la
corrupción. Y lo hacían de un modo no diría más complaciente pero con
una distancia entre una acción política real, de carácter golpista y el
tejido general de humor que tiene una sociedad. En El quijote
menos porque es la que más participó en el golpe del ´90, parece
despectivo llamarlo golpe pero si lo tomamos respecto de lo que hoy
llamamos golpismo, fue el golpe de Alem y Mitre contra Juárez Celman
cuya caída permitió poco después. En general, la historiografía
lo toma como una coalición de fuerzas democráticas, donde nace el
radicalismo, contra un gobierno corrupto. Ahora: ¿podemos seguir
manteniendo ese modelo? Esto lleva, incluso, a la revisión del golpe del
´90 con toda la simpatía que le tengo a Alem y mucho más a Yrigoyen.
Son personajes simpáticos de la Argentina porque uno es un suicida, el
otro una especie de viejo zorro pero con una especie de filosofía
moralista realmente interesante –después eso no se repitió. Dos
personajes que usan la prensa, la prensa se les sobrepone sobre ellos, y
se podría decir que la fusión entre político y director de un diario
está representado en casi todos los que quisieron gobernar la época, ya
no diría un país, sino una época. Como Randolph Hearst: ser un político y
director de una cadena de diarios al mismo tiempo. Ese fue el
caso Botana, el caso de Noble, de algún modo el caso de Timerman, a
quien trato con cierta complacencia porque descubrí que es un gran libro
con un gran título Preso sin nombre, celda sin número. Define mejor la época que el diario La Opinión.
Se atribuye propósitos que yo creo el diario fue más allá que el pobre
propósito de mediar entre las fuerzas sociales e incluso entre la
guerrilla y el ejército que le atribuye. El que se atribuye ese
propósito se atribuye gobernar la época, si le salía bien. Pero terminó
como preso sin nombre. El libro, sin ser Primo Levi, revela lo que es la
pérdida de la noción de tiempo, de persona, de sujeto. En la Argentina
no se escribieron muchos libros como ese. Después el tramo difícil de juzgar Convicción
de Massera eso es un tema difícil, escribí apenas una paginita. Lo
mismo el caso Perotta, que lo trata María Seoane. Graciela Mochkofsky
escribió un libro muy bueno sobre Timerman, que me olvidé de citar. Mi
libro es tan desparejo que me olvidé de citar cosas interesantes no así
el de Noticias que lo cité, porque sobre los diarios todo el mundo
escribió. Lo que me di cuenta que cada diario importante tiene a
alguien, que generalmente viene de las escuelas de Letras, que escriben
libros muy interesantes. Como si el diario fuera el nivel crítico
práctico de una teoría literaria, eso no nos podemos sacar de la cabeza.
Un buen periodista diría no, no es así, no estamos aplicando ninguna
gran teoría literaria. APU: Hablando del lenguaje dice que el periodismo contemporáneo es un producto de la crisis general del lenguaje de la actualidad. HG: Creo que es lo que te decía, si vos tomás a Alberdi, La Moda
es un primor, se basa en Mariano José de Larra, el gran cronista de
Madrid de los años ´20, siglo XIX. Intenta imitarlo y lo hace tan bien
que va un poco más allá que Larra, que era Fígaro y Alberdi Figarillo.
Lo que hace es un diario donde dice “Viva la federación”, le saca
“santa” y omite el “mueran”. O sea que era un diario posible para Rosas.
Como el suplemento de cultura de La Prensa de la CGT era un
diario posible para Perón. ¿Qué es lo que impidió que Alberdi hiciera el
diario posible para Rosas? Un poco porque estaba De Angelis que era un
genio de una especie de humanismo abstracto, pero con intereses en el
periodismo, la arqueología, en la geografía, en los mapas y es el máximo
periodista a sueldo que hubo en la Argentina. Cuando alguien quiere
acusar a una persona de periodista a sueldo, bueno, está Pedro de
Angelis (risas), solo que era un humanista, renacentista casi,
especialista en Vico. Si ahí a Pagni se le ocurriría decir con ironía
que era el intelectual orgánico de Rosas, no sería ninguna ironía, era
un intelectual orgánico de la época. De grandes dimensiones, El archivo americano es uno de los grandes diarios argentinos, realizado por De Angelis en la época de Rosas. Pero
por qué Alberdi no lo puede hacer, que de algún modo es un discípulo de
Pedro De Angelis, de algún modo lo es. ¿Por qué no puede hacer César
Tiempo el gran suplemento cultural del peronismo? Porque los gobiernos
populares no se sienten populares si no tienen una doctrina que les
cierre sus suturas, que permita el cántico, la heráldica, la identidad
inmediata. Todos estos diarios son de identidades no inmediatas, “Viva
la federación”, nada más. El rosista quería agregar la “santa”
federación, el “mueran”. Entonces ese aspecto suavizador, los
movimientos populares de gobiernos fuertes no lo han admitido, tampoco
el peronismo. César Tiempo hacía artículos sobre Frida Kahlo, sobre
Neruda, escribían los escritores de Boedo. La continuación de Boedo está
en el peronismo pero eso el peronismo no lo puede asumir, el peronismo
no puede asumir una de las tantas cosas que existió en su interior. El
existencialismo está en el peronismo de los ´60, y no lo puede asumir
como tal. El drama del peronismo es que no puede asumir enteramente
todas las cosas interesantes que salen de su interior, después de decir
que debería contenerlas todas. Te diría que lo mismo pasa ahora. APU: Ahí hay otro parangón con Raúl Scalabrini Ortíz. HG:
Scalabrini era alguien que se hinchó de Perón, pero a la manera de
Scalabrini. Su formación es laica, es hijo de un sabio positivista que
vino de Italia para fundar la Escuela Normal de Paraná, Pedro
Scalabrini, que era un arqueólogo. Ameghino cuando descubre un mamut en
La Pampa, le pone Scalabriniterium, en homenaje a su padre. Tenía algo
de santo como intelectual, tenía algo de sufriente, algo de penitencia
que se imponía en apoyar lo que no le gustaba. Porque Perón estaba en el
flujo de la Historia adecuadamente, aunque el peronismo con todo su
palabrerío y demás no le gustaba. Perón le clausuró revistas, le impidió
artículos, eso no le gustaba, obvio; pero tenía la idea sacrificial del
intelectual. Escribe un gran artículo en la revista Que, que
dirige, donde hace su vida paralela respecto a Aramburu y Rojas. Que
recibían medallas de la lealtad de Perón y fueron golpistas, y él que
era un marginal y no lo escuchaban más en le gobierno, es el que sale a
defender. Ese es el máximo drama del intelectual argentino, defender lo
que no sólo le parecía enteramente bueno pero que tenía lógicas que él
aceptaba muy profundo, pero que además era un gobierno que lo había
rechazado. Y que además premiaba a quienes lo habían derribado. Por eso
también sigue interesando Scalabrini, si sólo fuera un analista de
economía ferroviaria o petrolífera, sería muy interesante. El análisis
de Scalabrini es sobre la condición mesiánica del intelectual, eso es lo
que le sigue interesando a la militancia, ese lenguaje
metafísico-romántico, es lo que sigue interesando de Scalabrini. APU: Algo que le pasa un poco también a Cooke con su revista De Frente, que también analiza en le libro. HG: Bueno, de De Frente
hay mejores análisis, de todo lo que escribí hay mejores análisis
(risas) Yo lo que hice fue juntar con un rápido hilo de enhebrar un
montón de cosas escritas mejor por otros. Sobre todo el libro de
Sidicaro que recomiendo fuertemente. Ante el libro que yo escribí la
pregunta es: ¿vale más una investigación en serio que un libro que
tampoco es de divulgación, porque está escrito de manera arácnida,
digamos, pero rápido? Diría que la cultura argentina se debe componer de
este diálogo. A quienes digan “esto no interesa nada, hay que
investigar en serio”, yo diría: ninguna investigación seria se puede
privar de establecer los nexos como los que yo intento establecer ahí.
Espero que no suene jactancioso, lo digo después de 40 años de
universidad (risas).
APU: Propone una especie de llamado a encontrar una nueva “objetividad”, después que se han manifestado las posturas. HG:
Hubo como una floración de todo un espíritu de comunicación social, una
suma de intereses específicos manifestados a través de los diarios; los
diarios solo hablan a través de ese interés específico. Si esto fuera
así, evidentemente todo el periodismo sería la manifestación de
intereses particularistas, que es lo que intentó disfrazar Clarín,
sin duda. Pero si lo tomamos como un diario donde hay noticias de Turf,
de asesinatos, de recetas de cocina, el Clarín Porteño, Caloi, todo
eso le pone una especie de magma y de conversaciones sociales que están
expresadas a través de géneros periodísticos de todo tipo. Si realmente, Clarín,
no sólo sus páginas políticas, sino en su conjunto fuera la
manifestación de un interés económico, nos estaríamos perdiendo los
géneros lingüísticos, el modo en que una sociedad reclama que ciertas
palabras no estén siempre en discusión, incluso la puteada. Se le
adjudica al kirchnerismo algo interesante, desarma los lugares comunes ,
medios de comunicación y justicia sobre todo, desarma lo que una
sociedad inconscientemente va a aceptando. En el peso colectivo que
tiene una sociedad, el sentido común es un ayudar a la argamasa interna.
¿Qué hacer con esa argamasa? En el caso de Gramsci el sentido
común tiene que ser demolido, expresarlo, derivarlo hacia zonas más
cuidadosas. Este momento argentino lleva más lejos de Gramsci la idea de
sentido común. Por parte del gobierno, sentido común como el que generó
a Clarín, las negritas de Clarín, ¿cuál es el sentido?,
ninguno, excepto decir “esto es el sentido común”. Cualquier frase que
digas la habrán dicho millones antes que vos, nosotros las tomamos... De
Narváez no descubrió nada en ese tipo de publicidad que hoy tiene que
explicitar pero Clarín ya las sabía, “el diario sos vos”. Crítica
ya lo sabía, “este diario es usted”. La publicidad más extensa es eso,
es la ficción de que alguien te está representando como nadie, como
ningún otro de una manera específica, directa y sin mediación. Al
destruirse esa idea, el kirchnerismo viene a decir, “esta idea no va”,
esa me parece que es su gran contribución. Ahora yo le agrego algunas
cositas: la idea de que una sociedad fabrica esos lugares de descanso.
Si el kirchnerismo lo hace por qué va a abarcar o a exponer su propio
descubrimiento, de que todos somos un conjunto de intereses, a la manera
de la teoría francesa, que todos son zonas conflictivas que generan
vacíos permanentes, desacuerdos creativos, el kirchnerismo es eso. Ya
está escrito incluso en los libros de Laclau. En algún momento
dado que estas son reformas importantísimas, ni siquiera suponen la
tradición comunista del siglo XIX ni la tradición jacobina italiana, la
tradición de Maquiavelo. Yo digo que el gobierno que abrió la caja de
Pandora y se preguntó qué intereses representa la justicia y los medios
de comunicación que están entrelazados; la justicia mediática, son dos
cosas muy parecidas. Bueno, tiene que hacerlo en otra instancia
que permita a los que no están muy convencidos con el gobierno, que
protestan por cualquier boludez, pero algunas no son boludeces, que
permita una mejor discusión de lo que se quiere hacer para que sea una
real contribución a la Historia Argentina. Que es decir, al mismo tiempo
cómo se reiteraría un nuevo nivel de objetividad social, del habla
corriente, pero sobre todo en los medios de comunicación. Por lo
tanto deben, en el Estado, el Gobierno, en sus canales de comunicación,
generar un mejor periodismo y no ampararse en eso de que como todo es
subjetivo, como todo es interés particularista, entonces el nuestro
también. Sí, el nuestro también, denunciamos justamente eso, pero al
denunciar eso hay que reconstituir un bien social que creo que no se
tiene que perder. Que es una cierta idea de objetividad que surge de los
verdaderos intereses sociales y de las verdaderas discusiones. Yo veo
lo interesante de este período histórico como un intento de mover, vamos
a emplear las palabras que usan los políticos en época de elecciones,
“mover el amperímetro” del sistema de objetividades sociales. Y hacer
una objetividad de mayor nivel, incluso que se traslade a los programas
universitarios, a los programas de televisión, y a la vida popular en
general.
También creo que el sistema de universidades del conurbano tienen,
dentro de las tantas funciones profesionales que tienen, la función de
elevar los niveles de participación en la vida cultural universal. Y
tienen la gran oportunidad de hacerlo embebidos en la vida popular. APU: Dos nombres que aparecen puestos en relación, y no hemos mencionado, son José Hernández y Rodolfo Walsh. HG:
Es una relación pigliesca, tengo mucha simpatía por Piglia no sólo
porque me caiga él simpático, claro, sino porque todos estos lazos él
los construyó. Lo cito menos de lo que debería, pero tampoco me la puedo
pasar citando a todo el mundo diciendo “miren, yo no hice nada”, algo
hice (risas). Lo comparo más a José Hernández con el Yo acuso
de Zola, eso no lo leí en ningún lado. Quizás alguien lo hizo antes que
yo, pero no me di cuenta. Es muy fuerte algo que Halperín Donghi pasa
mal por alto, en nombre de otra pregunta importante que es por qué
escribió el Martín Fierro, pasa por alto la defensa del Chacho
Peñaloza. Es uno de los máximos panfletos argentinos, una maldición
total. Cuando ya no se hablaba de unitarios casi, habían pasado 20 años
de la caída de Rosas. Dice “maldito el partido unitario”, “en guardia
General Urquiza, por usted viene el próximo cuchillo”, o algo así. Ahí
está un poco el Martín Fierro, eso lo lees con el eco del Martín Fierro,
que es posterior. Es un gran panfleto, es un gran panfletista político.
Bien quisiera cualquier partido político tenerlo a Hernández de
panfletista. Pero el molde investigativo está muy presente, era
el tono del periodismo de la época. Inlsuso compara la hora en que se
emiten los comunicados, como Walsh compara la hora en que se producen
los fusilamientos para ver si había estado de sitio o no. Con lo cual se
haría ilegal, un Walsh que utiliza la idea de legalidad estatal ahí,
Hernández también, que descubre que Sarmiento posdata los partes del
fusilamiento de Peñaloza. O sea que ni Walsh ni Hernández creen que los
gobiernos represivos tienen una conciencia por la cual les gusta serlo.
Eso pudo haber sido el Estado terrorista en los ´70, y haber creado el
obsesivo, el neurótico, o con la conciencia patológica que le gustara
asesinar. Ese primer Walsh, y Hernández, suponen que a ningún represivo
le gusta matar o matar tanto. Entonces trabajan sobre la conciencia
culposa del asesino, la de Sarmiento en un caso y la de los Generales de
la Revolución Libertadora en el otro. Sino no aparecería el policía
tembloroso que le advierte a (Julio) Troxler, esos son grandes
personajes de Walsh, que no están convencidos del crimen que van a
cometer, están en el borde de algo. Esa es la grandeza de Walsh, me
parece. También de Sarmiento, que después escribe su versión del
Chacho para tratar de exculparse, pero lo que escribe es un tratado de
Seguridad Nacional, el primero que se escribe en Argentina. Si bien
escribe también con simpatía sobre el Chacho. Cosas de Sarmiento, ¿no?. APU: Aparecería ahí la idea del umbral del horror, de lo que vendrá después, no será el Walsh posterior. HG: La discusión posterior está en las siguientes ediciones de Operación masacre.
Cuando justifica juzgar a Aramburu a pesar de que se había arrepentido.
Cuestión que era un cristiano, y un cristiano normal si uno se
arrepiente lo perdona. Walsh no era un cristiano normal, toda la tesis
de que el perdón tiene valor retrospectivo, que el cristianismo tiene.
Si no fuera retrospectivo, el perdón no sirve. Para Walsh el perdón no
tenía esa perspectiva, y por eso el capítulo que le agrega a Operación masacre justifica lo de Aramburu, más allá de que supuestamente se habría arrepentido. APU: Allí aparece la posibilidad de la reescritura, que también está presente en Hernández. HG:
Sí, los dos reescriben sus libros. Todo es reescribible, habría que
hacer otra historia ahí. Hernández afloja todo, y Walsh lo sube. Pero
Hernández donde dice bárbaro pone algún sinónimo, que también era duro,
pero ya era Senador, le decían Martín Fierro a él (risas). Cuando un
hombre llega a esa altura, si insultaba a Sarmiento era Martín Fierro insultando a Facundo.
Un poco era el panfleto primero, pero sí, lo va rebajando. Hay un
estudio lindo de una chica de La Plata respecto a como va bajando
palabra por palabra. El diario La Tribuna de los Hermanos Varela se lo reprocha, y Hernández responde que había cambiado la época... APU: También se da un lugar para pensar a Página 12 y el trabajo que allí realiza Horacio Verbitsky. HG: Había escrito un libro de Página, reescribí poco. Pero a lo largo de mi relación con Página, que es un poco la relación que tuve con La Opinión.
Como militante me acostaba a las 4 de la mañana, porque a las 3 salía,
como no había Internet, esperaba en algún bar del centro la salida de La Opinión. No era el único loco que hacía eso, no sé dónde está esa figura hoy. Éramos muchos esperando La Opinión, que salía sin fotos, con esa raras letras góticas, a ver que se decía. Para dormir pocas horas y volver a la mañana con La Opinión
ya leída. Mirá la importancia que tuvo Timerman en la vida de los
militantes, personaje al que no queríamos de ninguna manera, y diario
que no terminaba de gustarnos. Pero era el único que sentíamos que había
un militante con el que discutían, que había un militante en su
interior, que seríamos nosotros. Con Página, y sobre
todo con Verbitsky, tengo una relación que lee al ultimo gran anatemista
digamos, que tiene el periodismo argentino. Que sus datos duros, como
se dice ahora (no es una expresión que me guste), pero que los datos
duros están inmersos en una gran novela nunca declarada. Y la leo porque
ahí tengo mi vida paralela, leo a Wainfled, Bruschtein a muchos otros,
es como estar conversando con amigos, en esos tres casos es así. Y me gustan los estilos que creo Página que no están en otros diarios. La Nación
lo intenta con Pagni, que sus estocadas son en general finas, irritan,
pero porque son finas. En el caso de Mario (Wainfeld), una figura muy
interesante, del cronista que entiende las desdichadas criaturas humanas
que hacen política. Y él mismo no oculta su posición; y logra la idea
de la fragilidad del mundo y de él escribiendo. En cambio con Horacio
(Verbitsky) es todo lo contrario, el cronista es un cronista duro y la
historia tiene veredictos que el cronista duro debe expresar. Ese
complemento, que es una contradicción interesante en Página 12,
que creo debe ser más leída. Y después tiene la incomodidad de un
diario que debe sostener más que otros las posiciones del gobierno. El
periodismo oficial es siempre incómodo, yo no diría que Página 12
es periodismo oficial, pero es incómodo estar cercano a posiciones del
gobierno. De modo que es un diario que hay que leer en su literariedad y
en sus entrelíneas, que es lo que le sigue dando fuerza. Si perdiera
sus entrelíneas, perdería un poco la dinámica que debe tener un diario
que todo el mundo sabe que está cercano al gobierno. Un diario
cercano al gobierno es una incomodidad en la historia del periodismo,
porque hay que hacer el mejor diario si se está cercano al gobierno. El
mejor diario es el que tiene muchas entrelíneas; la entrelínea es un
trabajo artesanal, es una orfebrería interna de un diario que todo gran
periodista debe conocer bien. APU: ¿Cómo piensa su columna en Página? HG: Bueno, yo escribo de tanto en tanto, no sé si soy columnista de Página.
Yo trato de usar las entrelíneas. De ahí que me hice la fama de
escritor proveniente de las zonas más oscuras del lenguaje (risas).
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