Por Mariano Nieva

Nicolás Igarzábal es docente, periodista, corrector y prolífico escritor quien, en diálogo con AGENCIA PACO URONDO, conversó de su nuevo libro Catupecu Machu a kilómetros de hoy, editado por Gourmet este año en formato físico, escrito desde la mirada del fan y que ronda Cuentos Decapitados, LP fundamental en la obra del grupo. Agencia Paco Urondo: Venís sacando varios libros de rock y este nuevo hace eje en un disco que ha sido bisagra en el rock argentino, como es Cuentos Decapitados.
Nicolás Igarzábal: Es una racha de tres años seguidos, tres libros. Éste, de Catupecu, de alguna forma continúa el de Los Brujos, que era sobre los ´90, el rock alternativo o sónico, como se le decía. Catupecu casi que ya llega para el final de esa etapa, estaba el festival Nuevo Rock Argentino y ellos tocan en la última edición. Recién empezaban, tenían un demo y el disco Dale! (1997), completamente alternativo.
Después, ya aparece Cuentos decapitados (2000), un disco más cancionero, un poco más moderno, no tan 90, sino más mirando a futuro. Es un poco más experimental y es el salto del cambio de milenio. El libro está encarado desde un Nicolás adolescente que los va a ver y queda alucinado con ellos en el año 2000. De tal forma que en el 2023 todavía sigue muy alucinado con Catupecu, sus discos, sus cambios formaciones, su historia.
APU: ¿Recordás qué te impactó al verlos? Porque la banda y vos eran jóvenes.
N.I.: Nací en el 85, así que en el 2000 tenía 15 años. Era uno de mis primeros recitales de mi vida, fue en Cemento. Fui a comprar la entrada a Locuras, salía 10, 12 pesos y recién había sacado Cuentos decapitados. No era la presentación oficial, pero hacía poco que estaba en la calle. Todavía tengo la entrada. Me acuerdo de ir con amigos, eran los primeros pogos, las primeras cervezas. Justo con Catupecu, una banda tan enérgica, tan poderosa en vivo, para esa edad que tenés energía para hacer pogo y saltar a 80 centímetros del piso como pedía la consigna de la canción. Catupecu me marcó porque era una banda media rara, que no se parece a ninguna otra. No venía de la escena del rock and roll, el punk o el reggae, tenía sus propios códigos, estaba por fuera de todas. Tenía un poquito de cada una, pero no era que estaba Catupecu y otras, era como un bicho raro. Raro en el sentido de distinta, creo que fue evolucionando y haciendo un caminito de madurez muy interesante.
APU: Pensaba las letras y en el fragmento de la canción que elegiste para titular tu trabajo, "Cosas sin nombre a kilómetros de hoy" ¿Hay una profundidad existencial, una cosa futurista en este disco?
N.I.: Los primeros discos son más sanguíneos. Onomatopeyas, gritos, la cosa más salvaje. A partir de Cuentos decapitados, además de canciones pops, radiales, FM y cadenas de televisión, se vuelven más profundas y ese tema en particular, “Entero a pedazos”, me parece muy Catupecu. Como diciendo hay que seguir. Siendo adolescente, que alguien te diga golpeado, lo que sea, pero vos tenés que seguir, meterle para adelante, me inspiró.
Eso se reflejaba en vivo, también, era una banda que iba para adelante, con fuerza, siempre evolucionando, cambiando, desorientando a la prensa, a los fans, siempre muy mutante, en transformación, hasta al día de hoy. Ahora son un cuarteto con dos baterías, por ejemplo. Traté de reflejar en el libro eso. Catupecu siempre fue tan futurista que no pierde vigencia, se adelantó bastante en el sonido, el grabar con computadora, grabar todo digital. No es una banda que envejeció mal, siempre hizo ruido, llama la atención hasta de la gente que no le gusta.
APU: Yendo al origen de Cuentos Decapitados ¿Es un trabajo que está en contexto porque en el 2001 volaba todo por el aire?
N.I.: En un país bastante quebrado como el del 2000, 2001, Catupecu le inyecta mucha energía, por lo menos dentro de la cultura del arte. Hay muchas entrevistas que están en el libro donde les preguntan cómo se siente que te vaya bien cuando está todo mal. De hecho, presentan el disco en diciembre del 2001. Ellos cuentan que cuando están editando el DVD se escuchan cacerolazos, quilombo en las calles, está muy atravesado por esa coyuntura. Igual, Catupecu no es una banda política, no es Las manos de Filippi, en ese sentido, pero sí, siempre estuvieron muy anclados a la Argentina, una banda de Villa Luro, de barrio, muy ligada a la raíz.
APU: Y es un disco que le da la bienvenida al nuevo milenio, tiene la particularidad de estar grabado con toda la tecnología de avanzada que existía en ese momento.
N.I.: Que era Pro Tools. Los cargaban porque querían grabar digital y la gente les decía que tenían que grabar con cable, analógico. Se adelantaron, hoy se graba todo así. Aún si querés grabar en un estudio y sonar bastante retro, vintage, como sanguíneo, lo hacés en estudio chiquito y con computadoras. Gabriel Ruiz Díaz fue el cerebro de Catupecu en esa parte técnica.
APU: En tu libro hay crónicas, entrevistas, memorias, entradas, flyers ¿Cuánto tiempo te llevó armar todo eso y cómo lo fuiste organizando?
N.I.: Tengo material propio. Ya en el libro de Cemento puse un capítulo sobre ellos porque ahí se grabó A morir (1998); y en el otro de Estudios Panda, también, porque Cuentos decapitados se grabó ahí. Siempre estuvieron en mi radar periodístico, de archivo, más allá del fan. Acá lo que hice diferente fue juntarme con Quique Ibarra, que es el diseñador de todas las tapas de ellos, de los flyers, los volantes (una especie de Rocambole de Catupecu). Tenía cajas y cajas, me volví loco. Tenía en la computadora, digitalizadas, muchas cosas de la muestra que sacó Catupecu, o el documental, o el libro de fotos. Tenía mucho material, fue de las pocas veces que me pasó el no saber qué hacer con tanto. Catupecu es una banda muy visual. Entrevisté a los directores de los videoclips, también, es una banda que le daba mucha bola a la imagen, como se la dio Soda Stereo en los ´90. Los looks, las ropas, los peinados. El libro tenía que reflejar eso, un buen soporte visual.
APU: Te quería preguntar por esa tapa muy flower power, de colores estridentes (una marca distintiva de editorial Gourmet), ellos tres y atrás algo que se está moviendo, que se cae.
N.I.: Quería que en la tapa estuvieran ellos tres, juntos, abrazados, como la formación clásica de Catupecu, por lo menos en su etapa dorada. Después, fue una especie de fondo de fin del mundo, más apocalíptico, o jodiendo con lo de saltar sin el suelo. También, adentro, tiene un par de ilustraciones. Un llavero que te regalaban con el show de Cemento, todavía lo tengo, de acero con el loguito de ellos. Hay una imagen de ellos saltando en el aire como el vídeo de “Quiero que pises sin el suelo”, que captura mucho el espíritu de ellos.
APU: Hay como otra presencia de la banda en la construcción de tu trabajo: el prólogo de Abril Sosa, el epílogo que está a cargo de Fernando ¿Cómo maduró esa propuesta para que ellos abran y cierren el libro?
N.I.: El libro está contado por un fan, por eso sentía que me tenían que avalar o dar la bienvenida. Por eso Abril escribe el prólogo. Lo de Fernando es una especie de devolución que me hace cuando lee los borradores y me da su mirada. Me pareció lindo y le pedí permiso para incluirlo. Creo que sentía eso, mis libros son más de periodista o de investigador; junto data, hago antologías de discos, de shows, de épocas, pero acá era un fan que cuenta sus peripecias yendo a ver a Catupecu a diferentes lados y me parecía que faltaba la voz de ellos. Le da cierta entidad, cierta cosa oficial para los fans.
APU: ¿Te fue fácil la convivencia entre el escritor/periodista y el fan?
N.I.: Me costó mucho escribir en primera persona. Tengo cuatro o cinco libros encarados muy del lugar del investigador, que analiza las cosas, que juntó el material. Al principio fue medio tímido; después busqué un hilo, una cohesión para que no sea solamente recuerdos de fan. Que esté presente mi voz en la del relator. Me costó mucho y traté siempre, además de que los protagonistas sean ellos, ser una especie de fan genérico para que otros se sientan representados. La primera persona, para una banda como Catupecu, lo ameritaba. Sacarme, un poco, la mochila.
APU: ¿Cuánto tiempo pasó desde que lo pensaste hasta que tuviste el libro en tus manos?
N.I.: Lo escribí en el 2019, salió en pandemia en una versión ebook, en 2020. Desde ahí hasta el 2023 lo fui actualizando, sumándole piezas, entrevistas. En el medio, la banda volvió y tenía que contarlo. Me costaba cerrar el libro porque la banda está muy presente. Cerré con Catupecu tocando en Obras, diciendo que están por cumplir 30 años y que hay banda para rato, lo cual es cierto. Están grabando el nuevo disco, dicen que van a sacar nuevos temas, así que estoy expectante con eso y no siento que sea pura nostalgia, sino una banda con presente y futuro.
APU: Has hablado con ellos de muchas cosas ¿Cuál es la significancia que le dan a Cuentos decapitados, los propios Catupecu?
N.I.: Lo tienen muy presente. Cuando estaba haciendo el libro de Estudios Panda los entrevisté y hablamos del disco tema por tema, cómo técnicamente lo hicieron. Es un disco que los marcó mucho, fue un quiebre. Lo piensan como una especie de trilogía medio Star Wars, Cuentos decapitados (2000) como el gran disco; después, en 2002, Cuadro dentro de cuadros, que es como el disco más experimental, sin bajo; y cierran con El número imperfecto (2004). Esa trilogía está muy presente. En los shows de hoy en día, la mayoría de los temas son de ahí. Después tenés la trilogía ya sin Gabriel, después de su accidente.
APU: ¿Cómo ha sido abordar el tema Gaby Ruiz Díaz? El accidente, todos esos años que estuvo grave hasta que, finalmente, falleció.
N.I.: Me alivió o me alivia que Fernando siempre lo tiene presente. Lo nombra en las entrevistas, en los shows, no es un tema tabú. Él comparte su dolor y toda su sanación, los recuerdos lindos. Sentía que se podía hablar de eso, sabiendo lo duro que es perder un hermano. También como fan que lo vio en el escenario y nunca más vio un bajista como él. Siempre me pareció alucinante, así que cuando escribía, sabía que lo hacía con contemplación a un héroe de las cuatro cuerdas. Además, el libro está tan encaramado en Cuentos decapitados que hay poco del postGabi. Él está muy presente, busqué entrevistas de todos los años, me compré hasta la revista Users, que es de computación, porque estaba Gabriel contando la placa de sonido que tenía y que se había comprado una Mac. Justo aparecía el MP3 y se hablaba si iba a destruir la industria. Al final del libro, Fernando cuenta que, cuando muere su hermano, siente que lo unió con Abril, que se volvieron a juntar después de eso, siente algo espiritual.
APU: La cuestión espiritual, energética, está muy presente en la obra y en la vida de los Catupecu.
N.I.: Fernando dice “un alma en dos cuerpos”. Imagínate que te quedas sin la otra parte. Pero siempre estuvo presente. El bajista que está ahora, Charly Noguera, hay temas que toca con el bajo de Gabriel. Hay un fanático que siempre tiene un cartelito que dice “Gaby”, los fans cantan por él, es parte de la mística de Catupecu y yo lo traté de meter en el libro, con esa emoción. Todos los fans que lo vimos y los que no lo vieron, también, saben de la importancia de Gabriel Ruiz Díaz en la historia de la banda.
APU: En un tiempo, fue Zeta Bossio quien lo reemplazó en el bajo, con la importancia que le aporta que ser un exSoda.
N.I.: Fernando siempre cuenta una imagen que tuvo una vez que fue a la clínica a ver a su hermano. De un lado estaba Zeta dándole la mano a Gabriel y del otro estaba Diego Arnedo, y que pensaba “un Sumo y un Soda Stereo”, como los dos acompañando en ese momento, uno de cada lado. Catupecu, para mí, tiene algo de Soda, en el sentido que es una banda internacional con sonido muy de megashow, con puestas en escena y demás. Y también de Sumo por lo sanguíneo, por lo salvaje. Fernando es muy fanático de los dos. Que haya estado Zeta (ya había grabado un tema con ellos) cierra un poco ese círculo. Hay una búsqueda, ahí, de ese Catupecu entre hitero y experimental.
APU: Ya soltaste el libro ¿Le vas siguiendo el rastro a nivel de críticas, comentarios?
N.I.: No lo soltás nunca, a los libros. El de Cemento lo saqué hace 8 años y sigue apareciendo alguien me escribe, me manda una entrada de algo; con el de Los brujos, también. Siempre alguien te escribe, te pregunta, te suma data. Ayer me escribió uno que lo estaba leyendo en el tren Sarmiento, justamente, que va para Villa Luro. Me escribió gente de Uruguay, de La Pampa. Toda persona que vio una vez a Catupecu nunca se lo olvidó, hasta aquel que no le gustó. Eran dos tipos gritando todo el tiempo con un baterista chiquitito y que tocaba refuerte, una imagen media inolvidable. El tema “Dale!” es tan poguero como “Jijiji”, de los Redondos, “Hablando de la libertad”, de La Renga o “Cielito lindo”, de Divididos.
APU: Teniendo en cuenta sus tropiezos iniciales con la pandemia ¿Lo has podido presentar, tenés ganas de seguir mostrándolo?
N.I.: Todavía no. Me gustaría hacer una presentación linda, estoy viendo si podemos armar algo, una charla con Fernando y con Abril donde puedan venir los fans, que hablemos de Cuentos decapitados. Estamos viendo, ahora tienen como muchos Vorterix y después se van a Europa, pero sería un bautismo lindo para el libro.
 
Mariano Pacheco: la democracia en cuestión
Por Federico Tártara
El periodista, investigador y escritor conversó con AGENCIA PACO URONDO sobre la salida de su reciente libro “La democracia en cuestión. La larga marcha hacia la emancipación”, editado por Generosa Fratassi, 2023.
Además planteó su mirada sobre la nueva etapa que abre Javier Milei, sobre Democracia y Fascismo.
Agencia Paco Urondo: ¿Cómo dialoga tu libro sobre la Democracia con el triunfo de las propuestas de Javier Milei?
Mariano Pacheco: En primer lugar cabe aclarar que el libro termina de elaborarse justo a mediados de este año con lo cual no ingresa un análisis de la coyuntura electoral que se abre a partir de las PASO de agosto. Sin embargo, al trabajar sobre las últimas cuatro décadas, de algún modo trata de hacer un enfoque estructural sobre aquello que hoy podemos estar analizando cómo la política de nuestros días y, en ese sentido, empezaba a ver que ya obviamente a partir de todo lo que viene pasando en el último tiempo existe el crecimiento de una tendencia no sólo electoral, sino también como una voz social que se expresa en el día a día, y no solo los grandes medios de comunicación hegemónicas, sino también en la cotidianidad de la vida de las personas.
Hay algo que viene desarrollándose por lo menos desde 2011, 2012 en adelante, que son la proliferación de un conjunto de microfascismos, que se han expresado en el último tiempo del gobierno de Cristina con los cacerolazos, con expresiones de odio e incluso con casos de linchamientos, por ejemplo, en la provincia de Córdoba donde yo vivía en aquel momento podían verse esa circunstancias que son como el caldo de cultivo que hoy quizás sorprenden en un panorama de resultado electoral, que de todos modos me parece que hay que decirlo, expresan una mayoría electoral muy cercana al 50%. Es decir que no estamos frente a una sociedad totalmente derechizada, con posturas fascistas que hacen que estemos ante un ciclo histórico similar, por ejemplo al que sucedió en Europa, en los años de emergencia del fascismo, del nazismo en Italia y en Alemania, sino que me parece que hay un panorama de una sociedad que está atravesando una situación muy difícil con una derecha que ya había triunfado en 2015 y que, de algún modo en esa alianza con este sector libertario, logra ganar las elecciones.
Me parece que la situación todavía está abierta, que hay que ver cuánto es ese fenómeno, cuanto coyuntural y cuánto estructural, pero sí es un llamado de atención importante porque nuevamente fuerzas nacional populares -que han sido siempre mayoritarias en el transcurso de las últimas por lo menos seis, siete décadas en la Argentina- y que cuando no se expresaban en el gobierno era porque estaban proscritas o perseguidas, o porque habían padecido un golpe de estado, que aparecen derrotadas tras procesos electorales frente a derechas que hacen de la democracia su herramienta para acceder al gobierno siempre y cuando esas condiciones les favorezcan.
Sabemos también con la propia historia argentina y por el proceso latinoamericano que cuando los sectores de poder dominantes deben emigrar, en algún aspecto ni siquiera en su totalidad de sus privilegios, no tienen ningún empacho en apelar a políticas totalmente antidemocráticas.
El libro de algún modo trata de abordar este proceso, de estas cuatro décadas pensando no tanto en un retorno de la democracia, sino el inicio de un ciclo político en 1983 diferente a lo que aconteció previo al golpe del 24 de marzo de 1976.
La hipótesis principal sobre la que se constituye uno de los bloques que aparecen en el libro, que es un recorrido por estas cuatro décadas recientes, plantean estas dos cuestiones: no hay un retorno de la democracia sino el inicio de un nuevo ciclo, y no hay tanto para festejar tampoco. Por eso el título del libro: “La Democracia en cuestión", un poco pensando en la cuestión democrática, pero también en la Democracia.
APU: ¿Cómo caracterizas estos 40 años de Democracia, entre lo que sería la Democracia Burguesa y la Democracia Popular?
MP: Hay dos cuestiones, por un lado, una contemporánea que me parece que hay que poder tratar de recuperar, que son estas últimas -por lo menos- dos décadas donde han acontecido un conjunto de fenómenos que en el libro aparecen trabajados bajo la forma de ciclos: “El ciclo de lucha desde abajo” que aparecen fundamentalmente los años 80 y 90 hasta inicios de los 2000 que son los movimientos de la sociedad contra el Estado neoliberal, que aplica políticas de ajuste vía la represión frente a los cuales un conjunto de organizaciones populares en todo el continente van a oponerle cortes de rutas, bloqueos de carretera, grandes movilizaciones, etcétera.
Luego un ciclo de gobiernos progresistas que tienen muchas diferencias entre sí, pero que aparecieron como un conglomerado regional de apuestas por recuperar algunas de esas agendas por las cuales habían estado pujando todos estos movimientos a través de las distintas expresiones que tuvieron en los distintos países.
Eso sería un poco para hablar de la cuestión más contemporánea que en el día de hoy en el libro se recupera a partir sobre todo de dos grandes fenómenos que vienen un poco a coronar todo este recorrido de lucha. Desde abajo del gobierno progresista, que es el fenómeno de los feminismos populares, que han venido a democratizar la mirada sobre el sujeto de cambio.
Hay un capítulo entero dedicado a recuperar todas las contribuciones que han realizado compañeras feministas, revolucionarias de Argentina, de América Latina y otros países del mundo y después la figura de Álvaro García Linera que, para nosotros, es un poco el filósofo militante latinoamericano contemporáneo que logra sintetizar a través de un conjunto de escritos y también de una práctica concreta política situada en el lugar que le ha tocado vivir en Bolivia. Primero siendo parte del “Grupo Comuna”, de los intelectuales que acompañaron los movimientos sociales y luego como vicepresidente, donde expresan el plano de la teoría y también una sistematización de todas esas experiencias que tienen un largo recorrido y que en el libro son recuperadas a través de otro bloque de reflexiones que tienen que ver con lo que se denomina la genealogías de la revolución latinoamericana, que son poner también en un plano de igualdad aquellos aportes teóricos que han realizado distintos pensadores. Con las propias elaboraciones que surgen de las prácticas políticas en nuestros países a lo largo de las distintas décadas donde hemos podido ver procesos de lucha que han puesto el eje en lo democrático por fuera de la lógica más tradicional de las democracias liberales o representativas que es otro bloque.
APU: ¿Cuáles son los puntos de contacto entre las democracias de Latinoamérica y su historia en común?
MP: Ahí aparece un poco estos dos ciclos que yo planteaba en términos de “las luchas desde abajo” y los “gobiernos progresistas". Creo que hay algo del orden de un protagonismo en experiencias situadas, donde se construye comunidad y una experiencia democrática desde abajo, que uno la puede ver con mucha claridad en lo que son las luchas y sobre todo de los años 90 y hasta fines de la década que dan inicio hacia el nuevo ciclo político del gobierno progresistas. Estas tratan de algún modo de expresar cuestiones democráticas -nuevamente- como no habían sido planteadas en décadas anteriores por la ofensiva neoliberal con este conjunto de gobiernos que trata de algún modo de recuperar márgenes de soberanía nacional y que ponen, a veces, algunas disputas en las calles.
Hay una gran diferencia entre lo que es la experiencia Venezolana y Boliviana de la del resto de países porque me parece que ahí se constituye una especie de círculo virtuoso entre el protagonismo popular en las calles y las políticas públicas tomadas desde las decisiones de gobierno. Entonces creo que ahí es en donde se muestra una democracia más plena que incluso enfrentan en las calles los intentos de hacer retroceder esos procesos fundamentalmente como el chavismo resuelve el golpe de Estado del 2002 y como Evo Morales y los movimientos sociales se enfrentan la ofensiva de la medialuna en 2008, que es con la gente en la calle tratando de profundizar el proceso sin retroceder ante estas intentonas golpistas.
Me parece que en el resto de países ha estado la democracia más atada a su forma, a las institucionales vigentes, ha sido de algún modo más instrumental y menos sustancial el proceso, pero así y todo han conformado un efecto democratizador en la región que se diferencia de los gobiernos neoliberales anteriores.
También se da una coincidencia que es una revalorización de la cuestión democrática a diferencia de lo que fueron los procesos políticos del proceso previo al golpe de Estado Del 76 en la Argentina, del Plan Cóndor en América Latina y sobre todo la caída del muro de Berlín en el 89, donde para el mundo entero donde los procesos revolucionarios no tenían a la cuestión democrática quizás en el centro de la escena, al menos en su lenguaje político y en sus conceptualizaciones.
Algo que en el libro también trato de recuperar en términos de ir rastreando genealogías respecto de tanto teóricamente como en las experiencias políticas latinoamericanas hay como un hilo de continuidad entre determinados procesos, determinadas conceptualizaciones y lo que hoy aparece como una cuestión central clave de la época que es la cuestión democrática.
En algún momento del libro digo así como Hannat Arendt dice que el siglo XX no puede pensarse sin la dupla entre guerras y revoluciones, digo el siglo XXI siguen habiendo guerras y ya no hay revoluciones, pero la palabra clave para pensar los procesos es la cuestión democrática.
Entonces cómo hacer para rescatar experiencias anteriores y formas de teorización del proceso revolucionario que pongan la cuestión democrática en el centro de la escena más allá de que muchas veces no se lo nombraba de ese modo. Y pongo los ejemplos del peronismo en Argentina, el nacionalismo revolucionario se refiere al proceso como una democracia pero autoritaria de masas, y la palabra autoritarismo hoy sería imposible de ser reivindicada en términos propositivos y lo mismo sucede en el plano de las izquierdas con el concepto de dictadura del proletariado, que como decía Marx de algún modo era el proceso de conquista de la democracia por parte de  las grandes masas de explotados del mundo.
Sin embargo, lo que primaba en la jerga política era el concepto de dictadura, el proletariado hoy me parece que de algún modo las apuestas pasan por tratar de repensar y recrear otra idea de democracia, que no sea la liberal, pero teniendo la palabra democracia en el centro de la escena bien.
APU: “Sin justicia social no hay paz ni Democracia”, es la frase del libro que funciona como llave, es justamente una pintada. ¿Por qué la elegiste?
Claramente el libro, la tapa con esa foto de esa pintada que es una pintada reciente que pude detectar en el barrio porteño de La Boca, justo en los momentos en que estaba cerrando el libro, pasé caminando por dentro del barrio y empieza a pintar y me pareció significativa porque de algún modo vuelve a poner en el centro de la escena a través de una consigna breve, clara y muy contundente gran parte de lo que en el libro se trabaja como parte de una recuperación, de un archivo teórico que pasa por las figuras y y la teoría de Marx, de Spinoza, de Gramsci y de Garcia Lineras fundamentalmente, que de algún modo contrapone esa idea de una democracia instrumental, digamos una democracia formal con una democracia sustantiva protagonizada por las grandes masas de la población que son las masas trabajadoras que han mostrado a su vez a lo largo de la historia que es posible constituir mecanismo de participación activa directa y protagónica, como de algún modo en el libro se rescata, decía la experiencia comunal de la Revolución Bolivariana encabezada por (Hugo) Chaves, los caracoles zapatistas, los CDR cubanos.
Sin embargo, aparecen esos comités de participación en Cuba que son muy similares a las unidades básicas peronistas en la Argentina. La propia idea de comunidad organizada, de un peronismo que interviene en el Estado pero que, sin embargo, pone el eje en la participación directa de lo que se denominaba la columna vertebral del movimiento, o lo que fueron los movimientos sociales bolivianos no solo derribando gobiernos neoliberales, sino dándose una estrategia de participación activa para ganar las elecciones y con Evo Morales al frente, transformar la Constitución y mutar ese estado convirtiéndolo en un estado plurinacional que reconociera el carácter no solo de clase, de la explotación y de la dominación sino el carácter racista que aparece digamos frente a la cuestión indígena en un país claramente Latinoamericano, en todos sus sentidos del término, son de algún modo formas de poner en escena dos elementos que me parecen muy importante para las discusiones contemporáneas, porque muchas veces se dicen dos cosas;  primero que las teorías ya son viejas y que entonces hay que relegarlas al pasado como si no fueran susceptibles de ser reactualizadas aquellas viejas teorías emancipatorias del siglo XIX y el siglo XX y, por otro lado se dice, eso no sucede ni sucedió en ningún lado.
El libro lo que trata a partir del análisis de estas últimas cuatro décadas en la Argentina, es de recuperar estos dos archivos, el archivo de la experiencia latinoamericana y el archivo de la elaboración teórica internacional nacional y también latinoamericana,  por eso ahí Linera se cruza con Gramsci y Spinoza se cruza con Marx en algo que de algún modo tiene que ver con un diálogo entre esas tradiciones de las izquierdas y las corrientes nacional populares, como decía Horacio González también podemos hacer ese ejercicio ético y poético de detectar en el 17 de octubre los ecos lejanos de la Comuna de París, es decir esa experiencia obrera de autogobierno que puso en discusión muchas cosas que parecen muy lejanas en el tiempo y la geografía, Francia 1871, y que sin embargo son muy contemporáneas para la Argentina por ejemplo la separación de la Iglesia y del Estado, bandera de los feminismos en los últimos años, la educación libre y gratuita y una impugnación a la idea de la casta.
Es decir que hoy lo dice Milei pero en realidad viene de Marx y viene de la izquierda española de Podemos, que en los últimos años puso esto discusión, hoy esas respuestas aparecen de algún modo por derecha, podríamos decir así pero tienen que ver con una realidad que es que muchas veces las dirigencias políticas en todos sus signos, se presentan extremadamente separadas del sentir de la vivencia y  de la experiencia popular y eso tarde o temprano entra en contradicción con el modo en que viven esas dirigencias y el modo en que viven las grandes mayorías.
APU: En el prólogo se problematiza la mirada sobre la democracia desde el peronismo, “nos parecemos mucho al enemigo”. ¿Qué pensas?
MP: Creo que Miguel Mateo, un viejo compañero de ruta de la zona sur del conurbano y de toda esta experiencia de los movimientos populares de algún modo también abre una especie de diálogo polémico con el propio tema, porque quizás él tiene una mirada un poco más, me da la sensación pesimista de lo que implica una revalorización de la cuestión democrática a diferencia de lo que yo trato de plantear en el libro, que es que de algún modo, si por todos los problemas que la democracia liberal representativa tiene la echamos por la gorda, los sectores trabajadores, los sectores populares perdemos en este contexto mundial donde como decíamos no aparece nada equivalente a las revoluciones del siglo XX, sino que incluso, el proceso de la Revolución Bolivariana de Venezuela, el proceso de los movimientos sociales en Bolivia, tienen a la cuestión democrática como un elemento central, entonces de algún modo en el libro lo que se plantea y sobre todo en contextos como los actuales donde avanzan estas derechas, neofacistas es que no hay que regalar la cuestión de la democracia, es decir que tenemos que defender incluso hasta aquellos elementos que en otros contextos cuestionaríamos profundamente, como son las libertades mínimas que permiten el derecho de reunión, el derecho de movilización, el derecho del libre opinión, etcétera etcétera.
Entonces en este punto pueden aparecer algunas coincidencias con sectores liberales que quizás los consideramos adversarios de los proyectos emancipatorios pero que en ese punto tenemos que tener la lucidez, incluso hasta llevar a estas expresiones a sus frente a sus propias contradicciones hasta sus propios límites, es decir hay que decirles ustedes han generado el Estado este que tanto cuestionan, es un producto de las luchas populares, el estado tal como se conoce es de algún modo un invento de la burguesía, es un poco un invento de las ideas liberales entonces que ahora no les convenga para garantizar sus negocios no quiere decir que nos vengan a echar el fardo de una experiencia que han creado ustedes mismos con una determinada legislación.
Entonces ahí en donde está la astucia de las luchas populares para poder decir: ustedes dicen que la democracia garantiza estos derechos entonces cumplalo, porque ustedes los han fabricado y nosotros desde nuestras peleas, hemos tratado de ensanchar en todo caso.
Esos márgenes de legalidad, esos márgenes de garantismo en torno a determinados derechos, lo que no quita de algún modo que ahí sería el otro movimiento plantear un horizonte a futuro en términos estratégicos que pueda desbordar completamente las lógicas de la democracia representativa liberal, como forma política de un determinado tipo de sociedad donde prima la dominación y la explotación de clase, entonces, cómo generamos nuevas instituciones que pongan a la comunidad y a la participación protagónica del pueblo en el centro de la escena, sin por eso renunciar a que la democracia liberal de lo máximo que pueda dar, incluso en su formalismos más elementales.
El libro trata un poco de hacer ese movimiento para tratar de desmarcarse un poco también como decíamos de esas lecturas, porque la democracia en estos 40 años mostró que con ella no se come, no se educa, ni se cura; entonces, ergo, descartamos la democracia.
Porque uno podría decir que la descartamos y aparece una vía superadora, aparecen formas de organización política que pongan una discusión como, quizás en otros años anteriores, fueron las sociedades socialistas. Hoy no existe en el mundo al parecer nada equivalente a eso que abrió la Revolución Rusa en 1917 y que dio unas cuantas décadas de procesos de transformación en el mundo, entonces, nos encontramos un poco en este en paz, en esta necesidad de repensar y reelaborar los conceptos de recuperar y retraducir las experiencias a un contexto, no solo nacional, sino mundial que es profundamente diferente al del siglo XX, y que eso lo tenemos que poder procesar con la mayor lucidez que podamos.